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Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht

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penelope
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #30 am: 09. Januar 2015, 11:01:33 »
In Fällen wir unten beschrieben finde ich LK Arbeit sogar sehr gut, habe ich ja schon mehrmals betont.

Nur eben ABER:
ja - ein VA über einen zu langen Zeitraum wird irgendwan gesundheitsschädlich. Die Dosis macht das Gift. In einer Haltung wie sie beim LK angestrebt wird, kann man ein Pferd NICHT bedenkenlos ein Leben lang arbeiten.
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #31 am: 09. Januar 2015, 11:13:08 »
Nur eben ABER:
ja - ein VA über einen zu langen Zeitraum wird irgendwan gesundheitsschädlich. Die Dosis macht das Gift. In einer Haltung wie sie beim LK angestrebt wird, kann man ein Pferd NICHT bedenkenlos ein Leben lang arbeiten.

Ja, aber das wird doch auch nirgendwo verlangt ?! Wie kommst du darauf?  ???


In der Realität ist es doch heutzutage leider so, dass die Pferde viel zu früh in eine erzwungene absolute Aufrichtung gebracht werden - "die Nase muß runter" salopp gesagt - ohne dass sie je Balance und Tragkraft auch nur für eine normale Selbsthaltung entwickeln durften.
Beim Lk wird das Pferd nicht in irgendeine Haltung gezwungen, sondern man versucht, eine gesunde Selbsthaltung mit aktiver HH und aufgewölbtem Rücken zu entwickeln. Kommt das Pferd ständig zu tief, versucht man es durch nachtreiben von hinten und leichten Impulsen am Kappzaum "hochzuholen", hat es genug Kraft, wird es dann anfangen sich mehr zu tragen und aufzurichten. Hat es diese noch nicht, bleibt es vielleicht in der Staubsauger-Haltung, oder es entzieht sich nach oben und wird eilig, dann hat man halt zu viel gefordert. Aber der Kraftaufbau und die Balancefindung brauchen Zeit, grad wenn man Gangsalatpferde oder solche mit eher schwierigem Gebäude etc. hat. Es steht auch nirgendwo, dass man nur nach dem LK arbeiten darf, im Gegenteil, Abwechslung in der Ausbildung wird betont und machen diese ja erst sinnvoll.
LG Cate

Was wir sehen, hängt hauptsächlich davon ab, wonach wir suchen  -  Sir John Lubbock
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #32 am: 09. Januar 2015, 11:13:34 »
ich denke, eine pauschallösung kann da ohnehin nicht angestrebt werden bzw. würde ich das in abhängigkeit vom pferdetyp sehen - ein pferd, das anatomiebedingt viel gewicht auf der vorhand trägt, einen tief angesetzten, dicken hals besitzt, wird man anders arbeiten als ein pferd mit hoch angesetzter, loser halsung.
eine moderate va-einstellung macht mmn. schon alleine aus dem grund sinn, um den rücken aufzuspannen - in dem alter sind halsansatzmuskulatur und hinterhand noch zuwenig trainiert, um diese funktion übernehmen zu können.
außerdem muss das pferd loslassen und abspannen können - ein junges pferd zu früh zu frei und aufgerichtet gehen zu lassen, produziert im regelfall einen losen rücken, der nicht richtig arbeitet.
darüber hinaus bezweifle ich, dass man ein pferd langfristig krank reiten kann (sofern es nicht bereits einen gesundheitlichen schaden mitbringt),  weil man über moderates, flockig-lockeres va nicht hinauskommt - natürlich liegt im va vergleichsweise mehr gewicht auf der vh, aber das bedeutet nicht, dass das pferd automatisch komplett auf der vh latscht und diese sukzessive und langfristig schädigt (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren).
natürlich sollte das va nicht zum selbstzweck mutieren, ebensowenig wie anatomisch korrektes longieren zur lebensaufgabe werden sollte - egal ob man das jetzt nach dem lk, schöneich, der akademischen reitkunst oder wie auch immer betreibt.
ich kenne den lk persönlich nicht, denke aber schon, dass das eine gute sache ist von dem, was man so mitbekommt. wenn ich das damit vergleiche, wie viele unter anleitung eines trainers im echten leben longieren, liegen da schon welten dazwischen - und das meine ich jetzt pro longenkurs. 
ich glaube auch nicht, dass man speziell babette einen vorwurf machen kann - ich denke, sie setzt das ganze einfach so gut um, wie es ihr möglich ist und bedient damit eben ein gewisses klientel.
wer in die weiterführende arbeit hineinschnuppern möchte, ist btw. mit schöneich gut bedient.
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penelope
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #33 am: 09. Januar 2015, 11:30:40 »
"die Nase muß runter" salopp gesagt - ohne dass sie je Balance und Tragkraft auch nur für eine normale Selbsthaltung entwickeln durften.

Genau das ist es ja. Die Haltung der Pferde bei der LK Arbeit ist keine natürliche Selbsthaltung.

Ich kann mich nur nochmal wiederholen:
Natürlich kann diese Haltung in bestimmten Situationen sinnvoll sein und ich habe auch nirgendwo behauptet, dass die Pferde in eine Haltung gezwungen werden - ich habe immer "focussiert" oder "angestrebt" geschrieben.

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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #34 am: 09. Januar 2015, 11:50:54 »
um mal ein beispiel zu bringen -  das hier finde ich auf lange sicht zb. potentiell "gesundheitsgefährdend" (wird natürlich nicht langfristig so praktiziert bei schöneich):
https://www.youtube.com/watch?v=B2TG9VexIzs

das pferd auf katis bildern könnte im vergleich dazu wohl noch hundert jahre so laufen, ohne dass sich gesundheitliche schäden einstellen würden.

es ist auch immer die frage, ob man aufrichtung prinzipiell unterbindet oder das pferd zwischendurch konsequent wieder in die tiefe arbeitet, wenn man merkt, dass es im rücken abbricht.
schöneich stellt die pferde vergleichweise weitaus höher ein - für ihn geht schulterbalance vor rückentätigkeit. erst wenn sich das pferd dauerhaft spurig auf begrenzten, gebogenen linien bewegen kann, lässt er es in die tiefe.
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #35 am: 09. Januar 2015, 11:59:05 »
Sissi, vom Pony-Akademie-Buch war ich auch sehr enttäuscht. Ich habs mir schon vor ein paar Jahren für meinen Ponywallach gekauft und dann recht schnell ins Regal gestellt. Also ich hab mir mehr erwartet. Da konnte ich mit dem Longenkurs schon mehr anfangen, auch wenn ich irgendwann gesteckt bin und es mir dann keine Freude mehr gemacht hat.
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #36 am: 09. Januar 2015, 12:01:26 »
http://www.wege-zum-pferd.de/produkte/longenkurs/

Bitte mal auf das Bild mit dem Hafi gucken.
So kann ein Pferd nicht regelmäßig über einen längeren Zeitraum laufen, ohne das es auf die Vorhand geht. Diese Haltung mag, wie auch die bei Schöneich, in einer speziellen sehr kurzfristigen Korrektur Sinn machen. Sie als generelles positives Beispiel für ein Pferd an der Longe zu zeigen, finde ich falsch.
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #37 am: 09. Januar 2015, 12:12:18 »
steht das wirklich so da? am zweiten bild mit dem gleichen hafi geht der doch schon deutlich aufgerichteter. natürlich könnte er sich noch deutlicher setzen, aber ich denke mit einfacher longe in kappzaum hat man irgendwo auch nur begrenzt einwirkungsmöglichkeit. 
die frage ist halt auch: wie oft und wie lange longiert man tatsächlich und was möchte man damit bewecken? das ist mmn. entscheidender als die haltung alleine.
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #38 am: 09. Januar 2015, 12:15:46 »
Zitat: "während das Pferd auf dem zweiten Foto in einer schönen Dehnungshaltung mit angehobener Schulter geht"

gemeint ist der Hafi.
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #39 am: 09. Januar 2015, 12:21:32 »
Ich würd an dieser Stelle mal darum bitten, den Fokus nicht die ganze Zeit auf einzelne Bilder zu legen, oder ggf. ein eigenes Thema zum generellen Punkt "wie sollte die Haltung eines Pferdes mit Ausbildungsstand XY aussehen" aufzumachen. (Nicht falsch verstehen, ich find die Diskussion sehr spannend :nick:)

Eine Arbeitsweise ist auch immer das was man draus macht, und der Longenkurs ist so aufgebaut, dass es ein leichtes ist mit der Kopfhöhe oder ähnlichen Dingen zu variieren, für den Übungsaufbau etc. ist sie oft gar nicht so relevant. Genauso wie die Kurland-Arbeit in meinen Augen sinnvoll und kleinschrittig aufgebaut ist, obwohl grade auf den Fotos in den Büchern viele Pferd für mich eine unnatürliche Kopfhaltung an/hinter der Senkrechten haben.

Für mich (ich bin ein visueller Lerner) war der Longenkurs eine Erleichterung, ich habe zwar in viele Handarbeits-, Longier- und Reitbücher reingelesen, aber kaum ein Wort verstanden. Da finde ich den LK mit Videos, großflächiger Rundumbetreuung durch Kurse etc. wirklich hilfreich, und ob man das als Einstieg nutzt und sich später weiter bildet, oder schon zufrieden ist, wenn das Pferd eben in allen Gangarten losgelassen und einigermaßen vernünftig an der Longe laufen kann ist ja ein wenig jedem selbst überlassen - der LK sieht sich ja nirgendwo als "allumfassende und alleingültige Ausbildungsmethode und Wahrheit". Was ja auch schon gesagt wurde.

Hier gehts im Übrigen noch zum Aufbaukurs: Von der Longe in den Sattel

Ich seh das immer ein wenig so - auch das Clickern ist viel mehr als Click&Keks, aber von einem Einsteiger würde ich auch nicht verlangen direkt mit Applied Behavior Analysis anzufangen, oder alle Konditionierungsvideos heranziehen um zu zeigen, dass das ja alles nur Gewurschtel ist. Und trotzdem werden auch die "Profis" hauptsächlich sowas zeigen, weil das etwas für den Normalsterblichen greifbares ist, und nicht so abschreckend oder unverstanden wird, wie direkt das Training bei Verhaltensproblemen.

*Admin-Exkurs-Ende* und  :keks: :keks: :keks: für die sachliche Diskussion.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #40 am: 09. Januar 2015, 12:22:25 »
und was ist daran jetzt falsch? dass das pferd zu tief geht für deine begrifflichkeiten von korrekter dehnungshaltung? ich lese da ehrlich gesagt nicht heraus, dass das pferd ständig so und zwar nur so gehen soll/muss.
dehnungshaltung kann auch mal sein nase im sand, aber das heißt weder, dass man das stundenlang so praktiziert, noch, dass man niemals  wieder anders arbeiten soll.

edith: tine  :thup:
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #41 am: 09. Januar 2015, 12:25:31 »
ja, und?   ???
Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat spielt auf einen Vergleich von zwei Fotos an, und der besagte Haflinger geht in einer viel besseren Haltung als das Pferd auf dem Vergleichsbild. Da steht nirgendwo, dass diese Haltung das Endziel ist :nixweiss:

Ich hab das Gefühl, du kennst den Longenkurs gar nicht wirklich, sondern nimmst hier nur Moment-Aufnahmen, um ihn schlecht zu machen - insofern ist die Diskussion hier dann eher zweckfrei :(


Tine :thup:
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #42 am: 09. Januar 2015, 12:31:12 »
So, und ums (für die ursprüngliche Threadfrage) noch ein bisschen greifbarer zu machen, noch zwei Videos von uns im Sommer 2013 beim LK. Dabei gehts einfach nur drum, entspannt und mit Longenkontakt  zu laufen (weil das einfach unsere Ausgangsbasis ist, siehe Anfang vom ersten Video) -> was der Kopf da macht etc. ist an dem Punkt noch vollkommen irrelevant. Der Rest der Krümelinen-Haltung ist erst mal ihre natürliche, denn so läuft sie eben.

https://www.youtube.com/watch?v=-jo1Q7KOz-8

https://www.youtube.com/watch?v=QuvJpIzsrYs
LG Tine
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Annabelle
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #43 am: 09. Januar 2015, 12:34:59 »
 :ichich: ich wäre an einem neuen Thread mit "wie soll die Haltung eins Pferdes im Ausbildungsstadium XY aussehen"  sehr interessiert und würde es begrüßen wenn wirklich jemand das Thema eröffnet.  :nick:
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penelope
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Re: Longenkurs/Clickerkurs: Meinungen gesucht
« Antwort #44 am: 09. Januar 2015, 13:32:41 »
Ok, es fällt mir hier anscheinend nur sehr schwer zu verdeutlichen, was ich sagen will, von daher die Bilder. Ihr könnt die Links und das Zitat aber auch gerne wieder löschen, wenn ihr wollt.

@ Tine:
und ich finde eben nicht, dass Chance auf dem zweiten Video besser läuft als in der zweiten Hälfte des ersten. Guck mal drauf, wie sich im zweiten Video die Fesseln der Vorhand verhalten im Gegensatz zum ersten. Das ist in deinem Fall jetzt natürlich ganz weit entfernt von "schlimm", aber die Tendenz würde ich bei meinen Pferden nicht fördern wollen.

Um dann mal was positives zu zeigen  :):
https://docs.google.com/document/d/1k1cJMTcKpOU92Bxr5L_hva_f5-1aSz_-0-bp7OZL5fs/edit?pli=1
Ebenfall eine Ausbildung am Kappzaum. Die Trabbilder sehen noch sehr unspektakulär aus, aber die Galopp Bilder weiter unten zeigen wie ich finde sehr deutlich den Vorteil davon, eben nicht zu sehr in die Tiefe zu arbeiten.
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