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Stop-Signal

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Stop-Signal
« am: 16. März 2019, 10:54:04 »
Manchmal stehe ich bezüglich des Stopsignals noch auf dem Schlauch.  :huch:

Ich habe ja mit dem Winzi eine Vereinbarung getroffen, dass ich mit Putzen anfange, wenn er auf der Matte bzw. ruhig steht und sobald er den Kopf zu mir dreht oder sich anderweitig bewegt, höre ich auf und es gibt C+B. Dann warte ich und wenn er bereit ist, geht es weiter bis zum nächsten Stop.

Nun sollte man meinen: Ah ja, er ist ja schlau, also geht er auf die Matte und dann ganz schnell wieder runter, damit es einen Keks gibt.  :hunger: :candy:

Das Gegenteil ist aber der Fall - ich kann mit der Zeit länger putzen und er "muss" gar nicht mehr Stop sagen und ich kann Kekse für das ruhige Stehen geben..

Wieso funktioniert das?  :juck:
Ist es "allein" die Kontrolle über die Situation von Seiten des Ponies? So wie Menschen stärkere Stromschläge aushalten können, wenn sie selbst den Knopf zum abstellen in der Hand halten?
 :help:
Gewinke von Sonja
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Re: Stop-Signal
« Antwort #1 am: 16. März 2019, 11:21:12 »
:nick:

Ich überlege gerade, ob wir dazu nicht schon einen anderen Thread haben, wo ich schon mehr dazu geschrieben habe. Thema Initiatorsignal :juck: Aber ich glaub nur angerissen.

Es gibt auf jeden Fall tatsächlich Forschung dazu (Mensch, Zahnarzt), dass das Wissen darüber, mit einem Knopf in der Hand den Bohrer selbst abschalten zu können, dazu führt, dass es länger ausgehalten werden kann. Also die Kontrolle zu haben ist der ausschlaggebende Faktor.

Bei Mäusen gibt es Forschung, dass der Cortisolspiegel niedriger ist, wenn ein unangenehmer Stimulus (Strom) mit Signal angekündigt ist und noch niedriger, wenn der Reiz selber durch eigenes Verhalten kontrolliert wird. Bei irgendeiner Tierart, die im Dunkeln lebt und Licht eigentlich sehr aversiv findet ging es so weit, dass die freiwillig immer öfter und länger Licht angeschaltet haben, einfach weil sie es konnten.

Die Quellen dazu kann ich später am PC mal raussuchen.
LG Tine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #2 am: 16. März 2019, 12:54:23 »
 :keks: Danke schon mal, dann gingen meine Gedanken in dieselbe Richtung.
Ich hatte auch schon im thread zum Initiatorsignal geschaut, aber so richtig nichts zu diesem Thema gefunden.
Gewinke von Sonja
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Re: Stop-Signal
« Antwort #3 am: 16. März 2019, 13:17:49 »
Ja ich weiß auch echt nicht mehr wo das war, vielleicht auch versteckt im Choice Thread oder beim Medical Training :kicher:
LG Tine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #4 am: 16. März 2019, 15:46:23 »
vielleicht auch mal unter "Kooperationssignal" suchen. Das "Ding" hat ja viele Namen  ;)
Sabine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #5 am: 16. März 2019, 17:41:25 »
Tine hatte in einem der Cafés (Sommer?)  im letzten Jahr nen bisschen dazu geschrieben. Ich hatte nach Tines Anregung (mit der Schermaschine) das Stoppsignal zum einsprühen genutzt und mich auch gewundert, dass es funktioniert.
Zumindest die Zahnarztstudie würde dort auch erwähnt.
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Re: Stop-Signal
« Antwort #6 am: 16. März 2019, 18:12:23 »
Unter diesem Link (englisch) findet man ganz viel Hintergrundinformationen zu Stress und Coping, die dabei helfen zu verstehen, warum ein Stop-Signal bzw. allgmeiner die Kontrolle über eine Situation so wichtig für das Individuum sind, dass man sie getrost als primäre Verstärker rechnen kann.

http://www.flyfishingdevon.co.uk/salmon/year1/psy128coping_with_stress/psy128coping_with_stress.htm

Ganz vereinfacht:

Teil 1

Stop-Signal (Verhalten) beendet unangenehme Situation (negative Verstärkung). Situation wird kontrollierbar und vorhersehbar und damit weniger unangenehm. Allein das ist schon sehr effektiv. Negative Verstärkung at its best.

Beispiel aus dem Alltag: Tierarzt will Pferd anfassen, Pferd legt Ohren an und droht, Tierarzt zieht Hand weg - Drohen wird verstärkt.

Teil 2

Zusätzlich zum Beenden des unangenehmen Reizes kommt nach dem Stop-Signal zusätzlich noch ein Leckerli (positive Verstärkung für Stop-Signal). Gegenkonditionierung macht die Situation noch angenehmer.

Teil 3

Und das Stop-Signal wird, durch die Kopplung mit einem Verstärker selbst zum Verstärker - nämlich für die vorher unangenehme Situation.

Und plötzlich haben wir sowas:

Schermaschine -> Möglichkeit für Stop-Signal -> Möglichkeit für Keks

was nix anderes mehr ist als:

Matte -> Möglichkeit zum Draufstellen -> Möglichkeit für Keks

Zusammengefasst greift also erst die negative Verstärkung (das Unangenehme fällt weg), dann die Gegenkonditionierung (zum Unangenehmen kommt was Gutes dazu) und im letzten Schritt zur positiven Verstärkung (das vorher Unangenehme wird zur Ankündigung für den Keks).

Ich hasse es am Tablet zu schreiben, daher nur so kurz. Vena, falls du das noch wiederfindest könntest du den Text ja mal hier noch rein kopieren!
LG Tine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #7 am: 17. März 2019, 10:17:16 »
Vielen Dank für die Erklärung und den Artikel - da hat es bei mir im Hirn noch mal geschaltet.  :cheese:
Es ist also vom Prinzip her ähnlich zu sehen, wie das Erschrecken clickern.

Man denkt ja erst nach dem Prinzip :"You get, what you click" , d.h. ich verstärke damit das Erschrecken, aber durch das positive Gefühl von C+B konditioniert man gegen.
Natürlich ist es in einer Trainingssituation wie Spritze, Scheren o. ä. noch etwas anders zu sehen, da anders als beim unvorhergesehenen Erschrecken das potenziell unangenehme mit einer Ankündigung (Kooperationssignal) selber gesteuert werden kann. Das senkt den Stresslevel und macht das unangenehme schon deutlich weniger schlimm.

Das ist auch ein bißchen so, wie wenn man vom 3-m Brett springen soll.
Es ist für einen selbst ein ganz anderes Gefühl auf bspw. eine Ankündigung, die man selber macht (eins, zwei drei----Sprung) zu reagieren oder in dem Bewußtsein, dass jemand hinter einem steht und irgendwann ohne Ankündigung.
Gewinke von Sonja
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Re: Stop-Signal
« Antwort #8 am: 27. März 2019, 18:32:34 »
Ich versuche gerade das Satteln neu aufzubauen. Hier habe ich zunächst (genau wie beim einsprühen) mit Kooperationsignal (Kopftief) gearbeitet. Da hatte ich aber das Gefühl, dass ich gar kein wirkliches Kooperationssignal trainiert hatte, sondern ihm einfach beigebracht habe den Kopf zu senken bevor der Sattel kommt. Er also überhaupt nicht wirklich verstanden hatte, das es die Möglichkeit gibt den Kopf nicht zu senken und nein zu sagen.
Also gedacht: Ich brauche ein Stoppsignal viel mehr als ein kooperationssignal.
Um aus diesem „automatismus Kopfsenken satteln, Kopf hoch Stopp (kam ja faktisch eigentlich nicht vor) raus zu kommen, habe ich jetzt überlegt die Matte (auf der er beim fertigmachen in der Regel eh steht, da ich nach Möglichkeit nicht anbinde) zu nutzen. Heißt schritt runter von der Matte hieße dann Stopp.
Puh soweit so gut, aber jetzt ist satteln ja nen etwas längerer Vorgang als einsprühen. Sollte jetzt also ein Stopp z.b. erst während des Gurtens kommen. Heißt das dann Stopp nur für das Gurten oder sattele ich dann komplett wieder ab und warte auf ein weiteres Go  vom Pferd?
Gefühlt würde ich jetzt denken, ich stoppe nur den Gurtungsvorgang und zerlege diesen noch mal weiter... also Startsignal Gurt nur unterm Bauch in die Hand Click Gurt berührt Bauch Click usw.
Jetzt ist mir beim Schreiben aufgefallen, dass hier ja eigentlich auch mehrere Fragen drinstecken:
1) Wenn ein Stoppsignal kaum oder gar nicht genutzt wird kann ich auch nicht wissen, ob ich ein Koopsignal (in Abgrenzung zu einfach einem weiteren Verhalten) trainiert habe, richtig?
2) Zerlege ich längere Vorgänge in kleinere für die das Stoppsignal dann gilt oder stoppe ich den ganzen Vorgang?
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Re: Stop-Signal
« Antwort #9 am: 27. März 2019, 19:01:13 »
Ich persönlich würde mir die Matte nicht so "aufweichen" sondern eher mit einem "Nase an Target"-Verhalten arbeiten. Und dieses Target kommt nur zum Einsatz im Bezug auf Stop/Koop.Signal.

Ansonsten könntest Du bei den einzelnen Sattel-Schritten auch "einfach" nur genauer auf Dein Pferd achten, was er selber an Signalen aussendet: Atmung, Muskeln anspannen, Schweif schlagen, usw.

Das mehrmals aus verschiedenen Winkeln zu filmen und dann anzuschauen, dürfte hier sehr hilfreich sein.
Sabine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #10 am: 27. März 2019, 19:05:46 »
Also ich würde wohl jeden Zwischenschritt so lange üben, bis er kein Thema mehr ist. Wenn also eine Einheit immer nur Gurt runter, Gurt hoch ist, dann ist das genau so. Weil wenn am Ende jeder Trainingssession immer das komplette Satteln steht, dann ist es ja eigentlich kein Mitspracherecht.

Also im Grunde genommen noch mal so zerlegen, als ob es ein rohes Pferd ist.

Wenn du es ganz genau aufdröseln willst, könntest du nach jedem Click den Sattel runter nehmen und eine Runde laufen (also die Matte verlassen) - wenn das Pferd wieder auf die Matte geht (Startsignal) wird der aktuelle Schritt wieder gestartet. Ist es für das Pferd ok: Click, Futter, eine Runde gehen - unterbricht es (Stopsignal), beim nächsten Mal wieder ein Schritt zurück :juck:

Beim Schreiben kommt mir das irgendwie noch sehr kompliziert vor, vielleicht wäre ein Target zum Berühren besser. Berühren - Go, Berührung unterbrechen - Stop und Schritt zurück.
LG Tine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #11 am: 27. März 2019, 19:12:57 »
Mir fällt dazu mal wieder das Bucket Game von Chirag Patel ein.
Sabine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #12 am: 27. März 2019, 19:26:54 »
Vielleicht ist es eben auch einfach nen selbst gemachtes/gedachtes Problem und das Pferd hat einfach gar kein Problem mit dem Satteln und sagt deshalb nicht Stopp.
Meine Idee war ganz ursprünglich eben, dass ich am liebsten ein Tätigkeitsübergreifendes Stoppsignal haben würde mit dem meine Oferde jederzeit Stopp sagen können. Eigentlich habe ich das wohl auch da ich ja eben nicht anbinde und alle meine Pferde wissen, dass sie weggehen dürfen  :juck:
Tine das war jetzt keineswegs so gemeint, dass am Ende immer Satteln stehen muss, sondern was mache ich WENN während Ende eines solchen Vorganges (meinetwegen auch einspannen, eindecken oder was auch immer) ein Stoppsignal kommt den ganzen Vorgang wieder rückgängig machen oder das Stoppsignal nur auf die letzte „Bewegung beziehen“ und hier stoppen.
Aber wenn ich dich jetzt richtig verstehen meinst du mit einem Schritt zurückgehen, dass ich dann eben nicht das Stopp auf den ganzen Vorgang des Satteln beziehe sondern auf den letzten Punkt. Und diesen dann eben noch mal extra aufarbeite bevor ich dann das ganze Satteln als Einheit noch mal angehe?
Bei einem kurzem Vorgang wie dem einsprühen ist es eben einfach: ich sprühe nicht.

« Letzte Änderung: 27. März 2019, 19:44:44 von Vena »
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Re: Stop-Signal
« Antwort #13 am: 27. März 2019, 19:34:43 »
Aber meine erste Frage ist mir eigentlich auch noch mal wichtiger. Ich formuliere es jetzt mal ganz überspitzt wie unterscheide ich bei einem Cross over Pferd (C. kommt von dem typischen „Rodeocowboy“, wo ein Pferd halt wie ein Motorrad zu funktionieren hat) zwischen erlernter Hilflosigkeit und einem tatsächlich erlernten Kooperationssignal?
Ich denke halt bei Dingen die wir neu machen oft, dass er einfach nicht weiß, dass Nein auch hier wie bei allem anderen was wir machen eine Option ist.
(Da es das vor 5 Jahren beim Ersten Besitzer ja auch keine war.)

« Letzte Änderung: 27. März 2019, 19:47:31 von Vena »
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Re: Stop-Signal
« Antwort #14 am: 27. März 2019, 19:55:18 »
Ich schau mal, ob ich noch zusammenkriege, was Ken Ramirez hierzu in seinem Vortrag über's Nein gesagt hat. Ggfs. würde es sich für Dich lohnen, den auch selber mal anzuschauen.

- das Verhalten, das "Nein" bedeutet, muss genauso viel Belohnungshistorie haben, wie jedes andere Verhalten
- es wird mit gleichwertigem Futter/Belohnung belohnt
- es wird immer belohnt, wenn es gezeigt wird
- es muss ein "billiges" Verhalten sein, also etwas, das das Tier auch unter Stress noch problemlos ausführen kann. Daher Target berühren.

Ich würde also damit anfangen, das gewünschte Verhalten oft zu ermöglichen - durch das Vorhandensein des entsprechenden Targets - und damit eine hohe Belohnungshistorie aufzubauen, so dass es wahrscheinlich wird, dass er dieses Verhalten gerne und spontan ausführt.

Dann fängst Du mit einfachen Fragen an und machst es vor allem nicht zu schwer, "Nein" zu sagen. Und wann immer er das Nein-Target berührt, wird er belohnt.

Bei dem Beluga-Wal, mit dem Ken da gearbeitet hat, hat es einige Monate gedauert. Daher würde ich in der Zwischenzeit wirklich genau auf kleine Stress-Signale achten und diese mit einbeziehen.
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