Clickerforum

Zu Beginn => Lerntheorie => Thema gestartet von: Sonnieh am 16. März 2019, 10:54:04

Titel: Stop-Signal
Beitrag von: Sonnieh am 16. März 2019, 10:54:04
Manchmal stehe ich bezüglich des Stopsignals noch auf dem Schlauch.  :huch:

Ich habe ja mit dem Winzi eine Vereinbarung getroffen, dass ich mit Putzen anfange, wenn er auf der Matte bzw. ruhig steht und sobald er den Kopf zu mir dreht oder sich anderweitig bewegt, höre ich auf und es gibt C+B. Dann warte ich und wenn er bereit ist, geht es weiter bis zum nächsten Stop.

Nun sollte man meinen: Ah ja, er ist ja schlau, also geht er auf die Matte und dann ganz schnell wieder runter, damit es einen Keks gibt.  :hunger: :candy:

Das Gegenteil ist aber der Fall - ich kann mit der Zeit länger putzen und er "muss" gar nicht mehr Stop sagen und ich kann Kekse für das ruhige Stehen geben..

Wieso funktioniert das?  :juck:
Ist es "allein" die Kontrolle über die Situation von Seiten des Ponies? So wie Menschen stärkere Stromschläge aushalten können, wenn sie selbst den Knopf zum abstellen in der Hand halten?
 :help:
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 16. März 2019, 11:21:12
:nick:

Ich überlege gerade, ob wir dazu nicht schon einen anderen Thread haben, wo ich schon mehr dazu geschrieben habe. Thema Initiatorsignal :juck: Aber ich glaub nur angerissen.

Es gibt auf jeden Fall tatsächlich Forschung dazu (Mensch, Zahnarzt), dass das Wissen darüber, mit einem Knopf in der Hand den Bohrer selbst abschalten zu können, dazu führt, dass es länger ausgehalten werden kann. Also die Kontrolle zu haben ist der ausschlaggebende Faktor.

Bei Mäusen gibt es Forschung, dass der Cortisolspiegel niedriger ist, wenn ein unangenehmer Stimulus (Strom) mit Signal angekündigt ist und noch niedriger, wenn der Reiz selber durch eigenes Verhalten kontrolliert wird. Bei irgendeiner Tierart, die im Dunkeln lebt und Licht eigentlich sehr aversiv findet ging es so weit, dass die freiwillig immer öfter und länger Licht angeschaltet haben, einfach weil sie es konnten.

Die Quellen dazu kann ich später am PC mal raussuchen.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sonnieh am 16. März 2019, 12:54:23
 :keks: Danke schon mal, dann gingen meine Gedanken in dieselbe Richtung.
Ich hatte auch schon im thread zum Initiatorsignal geschaut, aber so richtig nichts zu diesem Thema gefunden.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 16. März 2019, 13:17:49
Ja ich weiß auch echt nicht mehr wo das war, vielleicht auch versteckt im Choice Thread oder beim Medical Training :kicher:
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 16. März 2019, 15:46:23
vielleicht auch mal unter "Kooperationssignal" suchen. Das "Ding" hat ja viele Namen  ;)
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 16. März 2019, 17:41:25
Tine hatte in einem der Cafés (Sommer?)  im letzten Jahr nen bisschen dazu geschrieben. Ich hatte nach Tines Anregung (mit der Schermaschine) das Stoppsignal zum einsprühen genutzt und mich auch gewundert, dass es funktioniert.
Zumindest die Zahnarztstudie würde dort auch erwähnt.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 16. März 2019, 18:12:23
Unter diesem Link (englisch) findet man ganz viel Hintergrundinformationen zu Stress und Coping, die dabei helfen zu verstehen, warum ein Stop-Signal bzw. allgmeiner die Kontrolle über eine Situation so wichtig für das Individuum sind, dass man sie getrost als primäre Verstärker rechnen kann.

http://www.flyfishingdevon.co.uk/salmon/year1/psy128coping_with_stress/psy128coping_with_stress.htm

Ganz vereinfacht:

Teil 1

Stop-Signal (Verhalten) beendet unangenehme Situation (negative Verstärkung). Situation wird kontrollierbar und vorhersehbar und damit weniger unangenehm. Allein das ist schon sehr effektiv. Negative Verstärkung at its best.

Beispiel aus dem Alltag: Tierarzt will Pferd anfassen, Pferd legt Ohren an und droht, Tierarzt zieht Hand weg - Drohen wird verstärkt.

Teil 2

Zusätzlich zum Beenden des unangenehmen Reizes kommt nach dem Stop-Signal zusätzlich noch ein Leckerli (positive Verstärkung für Stop-Signal). Gegenkonditionierung macht die Situation noch angenehmer.

Teil 3

Und das Stop-Signal wird, durch die Kopplung mit einem Verstärker selbst zum Verstärker - nämlich für die vorher unangenehme Situation.

Und plötzlich haben wir sowas:

Schermaschine -> Möglichkeit für Stop-Signal -> Möglichkeit für Keks

was nix anderes mehr ist als:

Matte -> Möglichkeit zum Draufstellen -> Möglichkeit für Keks

Zusammengefasst greift also erst die negative Verstärkung (das Unangenehme fällt weg), dann die Gegenkonditionierung (zum Unangenehmen kommt was Gutes dazu) und im letzten Schritt zur positiven Verstärkung (das vorher Unangenehme wird zur Ankündigung für den Keks).

Ich hasse es am Tablet zu schreiben, daher nur so kurz. Vena, falls du das noch wiederfindest könntest du den Text ja mal hier noch rein kopieren!
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sonnieh am 17. März 2019, 10:17:16
Vielen Dank für die Erklärung und den Artikel - da hat es bei mir im Hirn noch mal geschaltet.  :cheese:
Es ist also vom Prinzip her ähnlich zu sehen, wie das Erschrecken clickern.

Man denkt ja erst nach dem Prinzip :"You get, what you click" , d.h. ich verstärke damit das Erschrecken, aber durch das positive Gefühl von C+B konditioniert man gegen.
Natürlich ist es in einer Trainingssituation wie Spritze, Scheren o. ä. noch etwas anders zu sehen, da anders als beim unvorhergesehenen Erschrecken das potenziell unangenehme mit einer Ankündigung (Kooperationssignal) selber gesteuert werden kann. Das senkt den Stresslevel und macht das unangenehme schon deutlich weniger schlimm.

Das ist auch ein bißchen so, wie wenn man vom 3-m Brett springen soll.
Es ist für einen selbst ein ganz anderes Gefühl auf bspw. eine Ankündigung, die man selber macht (eins, zwei drei----Sprung) zu reagieren oder in dem Bewußtsein, dass jemand hinter einem steht und irgendwann ohne Ankündigung.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 27. März 2019, 18:32:34
Ich versuche gerade das Satteln neu aufzubauen. Hier habe ich zunächst (genau wie beim einsprühen) mit Kooperationsignal (Kopftief) gearbeitet. Da hatte ich aber das Gefühl, dass ich gar kein wirkliches Kooperationssignal trainiert hatte, sondern ihm einfach beigebracht habe den Kopf zu senken bevor der Sattel kommt. Er also überhaupt nicht wirklich verstanden hatte, das es die Möglichkeit gibt den Kopf nicht zu senken und nein zu sagen.
Also gedacht: Ich brauche ein Stoppsignal viel mehr als ein kooperationssignal.
Um aus diesem „automatismus Kopfsenken satteln, Kopf hoch Stopp (kam ja faktisch eigentlich nicht vor) raus zu kommen, habe ich jetzt überlegt die Matte (auf der er beim fertigmachen in der Regel eh steht, da ich nach Möglichkeit nicht anbinde) zu nutzen. Heißt schritt runter von der Matte hieße dann Stopp.
Puh soweit so gut, aber jetzt ist satteln ja nen etwas längerer Vorgang als einsprühen. Sollte jetzt also ein Stopp z.b. erst während des Gurtens kommen. Heißt das dann Stopp nur für das Gurten oder sattele ich dann komplett wieder ab und warte auf ein weiteres Go  vom Pferd?
Gefühlt würde ich jetzt denken, ich stoppe nur den Gurtungsvorgang und zerlege diesen noch mal weiter... also Startsignal Gurt nur unterm Bauch in die Hand Click Gurt berührt Bauch Click usw.
Jetzt ist mir beim Schreiben aufgefallen, dass hier ja eigentlich auch mehrere Fragen drinstecken:
1) Wenn ein Stoppsignal kaum oder gar nicht genutzt wird kann ich auch nicht wissen, ob ich ein Koopsignal (in Abgrenzung zu einfach einem weiteren Verhalten) trainiert habe, richtig?
2) Zerlege ich längere Vorgänge in kleinere für die das Stoppsignal dann gilt oder stoppe ich den ganzen Vorgang?
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 27. März 2019, 19:01:13
Ich persönlich würde mir die Matte nicht so "aufweichen" sondern eher mit einem "Nase an Target"-Verhalten arbeiten. Und dieses Target kommt nur zum Einsatz im Bezug auf Stop/Koop.Signal.

Ansonsten könntest Du bei den einzelnen Sattel-Schritten auch "einfach" nur genauer auf Dein Pferd achten, was er selber an Signalen aussendet: Atmung, Muskeln anspannen, Schweif schlagen, usw.

Das mehrmals aus verschiedenen Winkeln zu filmen und dann anzuschauen, dürfte hier sehr hilfreich sein.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 27. März 2019, 19:05:46
Also ich würde wohl jeden Zwischenschritt so lange üben, bis er kein Thema mehr ist. Wenn also eine Einheit immer nur Gurt runter, Gurt hoch ist, dann ist das genau so. Weil wenn am Ende jeder Trainingssession immer das komplette Satteln steht, dann ist es ja eigentlich kein Mitspracherecht.

Also im Grunde genommen noch mal so zerlegen, als ob es ein rohes Pferd ist.

Wenn du es ganz genau aufdröseln willst, könntest du nach jedem Click den Sattel runter nehmen und eine Runde laufen (also die Matte verlassen) - wenn das Pferd wieder auf die Matte geht (Startsignal) wird der aktuelle Schritt wieder gestartet. Ist es für das Pferd ok: Click, Futter, eine Runde gehen - unterbricht es (Stopsignal), beim nächsten Mal wieder ein Schritt zurück :juck:

Beim Schreiben kommt mir das irgendwie noch sehr kompliziert vor, vielleicht wäre ein Target zum Berühren besser. Berühren - Go, Berührung unterbrechen - Stop und Schritt zurück.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 27. März 2019, 19:12:57
Mir fällt dazu mal wieder das Bucket Game von Chirag Patel ein.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 27. März 2019, 19:26:54
Vielleicht ist es eben auch einfach nen selbst gemachtes/gedachtes Problem und das Pferd hat einfach gar kein Problem mit dem Satteln und sagt deshalb nicht Stopp.
Meine Idee war ganz ursprünglich eben, dass ich am liebsten ein Tätigkeitsübergreifendes Stoppsignal haben würde mit dem meine Oferde jederzeit Stopp sagen können. Eigentlich habe ich das wohl auch da ich ja eben nicht anbinde und alle meine Pferde wissen, dass sie weggehen dürfen  :juck:
Tine das war jetzt keineswegs so gemeint, dass am Ende immer Satteln stehen muss, sondern was mache ich WENN während Ende eines solchen Vorganges (meinetwegen auch einspannen, eindecken oder was auch immer) ein Stoppsignal kommt den ganzen Vorgang wieder rückgängig machen oder das Stoppsignal nur auf die letzte „Bewegung beziehen“ und hier stoppen.
Aber wenn ich dich jetzt richtig verstehen meinst du mit einem Schritt zurückgehen, dass ich dann eben nicht das Stopp auf den ganzen Vorgang des Satteln beziehe sondern auf den letzten Punkt. Und diesen dann eben noch mal extra aufarbeite bevor ich dann das ganze Satteln als Einheit noch mal angehe?
Bei einem kurzem Vorgang wie dem einsprühen ist es eben einfach: ich sprühe nicht.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 27. März 2019, 19:34:43
Aber meine erste Frage ist mir eigentlich auch noch mal wichtiger. Ich formuliere es jetzt mal ganz überspitzt wie unterscheide ich bei einem Cross over Pferd (C. kommt von dem typischen „Rodeocowboy“, wo ein Pferd halt wie ein Motorrad zu funktionieren hat) zwischen erlernter Hilflosigkeit und einem tatsächlich erlernten Kooperationssignal?
Ich denke halt bei Dingen die wir neu machen oft, dass er einfach nicht weiß, dass Nein auch hier wie bei allem anderen was wir machen eine Option ist.
(Da es das vor 5 Jahren beim Ersten Besitzer ja auch keine war.)
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 27. März 2019, 19:55:18
Ich schau mal, ob ich noch zusammenkriege, was Ken Ramirez hierzu in seinem Vortrag über's Nein gesagt hat. Ggfs. würde es sich für Dich lohnen, den auch selber mal anzuschauen.

- das Verhalten, das "Nein" bedeutet, muss genauso viel Belohnungshistorie haben, wie jedes andere Verhalten
- es wird mit gleichwertigem Futter/Belohnung belohnt
- es wird immer belohnt, wenn es gezeigt wird
- es muss ein "billiges" Verhalten sein, also etwas, das das Tier auch unter Stress noch problemlos ausführen kann. Daher Target berühren.

Ich würde also damit anfangen, das gewünschte Verhalten oft zu ermöglichen - durch das Vorhandensein des entsprechenden Targets - und damit eine hohe Belohnungshistorie aufzubauen, so dass es wahrscheinlich wird, dass er dieses Verhalten gerne und spontan ausführt.

Dann fängst Du mit einfachen Fragen an und machst es vor allem nicht zu schwer, "Nein" zu sagen. Und wann immer er das Nein-Target berührt, wird er belohnt.

Bei dem Beluga-Wal, mit dem Ken da gearbeitet hat, hat es einige Monate gedauert. Daher würde ich in der Zwischenzeit wirklich genau auf kleine Stress-Signale achten und diese mit einbeziehen.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 27. März 2019, 19:59:12
Sabine dann würde ich also mit zwei Targets arbeiten?
Ja auf diese kleinen Signale achte ich natürlich sowieso aber so ein universelles Nein wenn ich deine Hand berühre wäre halt schon schön gewesen.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 27. März 2019, 20:57:32
Vielleicht hilft es für deinen Gedankenknoten nicht zu überlegen "wie kann mein Pferd Stop sagen" sondern "welches Verhalten kann mein Pferd mir IMMER als Alternative anbieten, um trotzdem Kekse zu bekommen".

Bei Chance ist es das Handtarget. Egal was ich mache - falls sie sich zu mir dreht und meine Hand anstupst dann gibt das Kekse. Immer. Und zeitgleich überlege ich, spätestens wenn es fester wird oder mehr als 1-2x passiert, was ich an der Situation ändern kann. Kann sie dann wieder mitmachen und ihre Kekse für [wasauchimmer] bekommen - perfekt. Stupst sie meine Hand an bekommt sie trotzdem Kekse, aber muss [wasauchimmer] nicht machen.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 27. März 2019, 22:35:38
Wahrscheinlich denke ich wirklich einfach zu kompliziert. :nick:
Die Idee mit dem Handtaget gefällt mir. Das hört sich logisch an und geht immer und überall.
Da werde ich mal nen bisschen dran denken und probieren  :nick:
Sabine, nach dem Vortrag werde ich auch mal gucken. Das ist einfach so ein spannendes Thema.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 28. März 2019, 06:02:59
Sabine dann würde ich also mit zwei Targets arbeiten?
Ja auf diese kleinen Signale achte ich natürlich sowieso aber so ein universelles Nein wenn ich deine Hand berühre wäre halt schon schön gewesen.

das hängt von Deinem Übungsaufbau ab. Wenn Du ein universelles Nein willst, dann ist das "Nein"-Target immer präsent, egal, was Du sonst an Hilfsgegenständen verwendest.

Der Vortrag heisst "Dr. No" und ist zu finden in den videos on demand bei der Karen Pryor Academy.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 28. März 2019, 07:11:46
Danke Sabine, ich werde auf jeden Fall mal gucken :nick:
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Origanum am 07. Juni 2019, 10:44:13
Ein sehr interessantes Thema. Gerade die Videos zum Bucket Game haben mir weitergeholfen, vielen Dank dafür  :keks:

Sonja, putzt du Winzi frei stehend oder ist er so lange angebunden, dass er wählen kann, ob er auf der Matte steht oder nicht?

Wir putzen derzeit mit einem Kooperationssignal, dem Heusack - sobald das Pferdekind den Kopf hebt und nicht mehr frisst, halten wir inne, sobald sie einen Schritt weggeht gehen wir auch einen Schritt weg und warten, bis sie wieder zum Heusack kommt. So gesehen ist das Weggehen unser Stopsignal.


Hat jemand eine Idee, was man als Stop beim Hufe geben etablieren könnte? Es sollte möglichst leicht sein und - falls es ein Target ist - gut erreichbar, auch wenn das Pferdekind mal etwas weiter links oder rechts steht.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sonnieh am 07. Juni 2019, 14:20:22
Also ich habe Winzi eine ganze Weile frei stehend geputzt. Vor kurzem habe ich ihn dann auch mal angebunden, um auch das ins Spiel zu bringen, denn so etwas kann ja mal als "wir müssen das jetzt mal machen" vorkommen und dann erst zu üben, ist doof und zu spät.  :nick:
Aber auch beim angebunden sein, was nun viel besser angenommen werden kann von ihm, weil es so viel Masse auf "ruhiges stehen" gibt, kann er logischerweise "Stop" sagen.

Heute habe ich das einsprühen trainiert:
Startsignal war das anstubsen des Blumensprühers (mit Wasser drin), dann hob ich meine flache Hand in seine Kopfnähe und sprühte gleichzeitig los. Sobald er meine Hand berührte, hörte ich auf zu sprühen, C+B.
So weit sind wir heute gekommen - dem ganzen gingen ein paar Trainingsschritte (Start, ein Sprühstoss von ihm weg , C+B - Start, ein Sprühstoss an sein Bein, C+B etc.) voraus.

Es war auch sehr interessant zu sehen, wie er das ihm bisher unbekannte Stoppsignal - anstubsen der Hand - erkundete und erprobte. Ich meinte erkannt zu haben, dass er das ihm bisher bekannte Stoppsignal beim putzen, nämlich das hinwenden zu meiner aktiven Hand, zuerst angewendet hat und dann erst meine flache Hand angestupst hat (ist auch ein hochbestärktes Verhalten bei uns, daher für ihn naheliegend). Das Anstubsen wurde zuverlässiger, als er es als Stoppsignal erkannt hat. Ein Hinwenden zu mir gab es dann nicht mehr! Er machte aber den Eindruck, als ob er es richtiggehend ausprobierte, in dem er mal eher und mal später an meine Hand stubste!  :cheer:

Beim Hufe geben bin ich raus  :nixweiss: :juck: - ist ja schwierig, weil man das Pferd nicht im Blick hat....
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Snickers am 07. Juni 2019, 18:31:29
Ich komm da irgendwie nicht ganz mit, Entschuldigung.
Wir haben ja auch das Sprühen auf die Nase geübt. Und hab das ganz einfach so gemacht:
Wenn Snickers den Kopf und die Nase zu mir und dem Sprüher hin hält, habe ich gesprüht und C+B
Wenn sie den Kopf weggedreht hat, hab ich aufgehört (und erst wieder angefangen, wenn die Nase wieder da war).

Ist das kein Stop-Signal, weil sie fürs Stop (Abwenden der Nase) kein C+B bekommt. Hab ich das so richtig verstanden? Also das Stop-Verhaltenl müsste gleichwertig wie das Sprühen sein?
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Monika am 07. Juni 2019, 18:34:30
Ja. Weil du nur ein ehrliches Nein bekommst, wenn beide Verhalten die gleiche Wertigkeit haben.

Aber vermutlich können das andere besser erklären.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 07. Juni 2019, 18:44:15
Monika hat die Kurzfassung schon geschrieben.

Es hängt davon ab, in welchem Quadranten (R-, R+, Strafe-, Strafe+) Du Dich bewegen willst beim Stop-Signal.

Wenn durch das abwenden nur der potentiel aversive Sprühstoss ausbleibt, dann ist das klassische negative Verstärkung. Kann man nutzen, ist in diesem Fall kein Weltuntergang.

Will ich aber ein "echtes" Nein, dann muss, wie schon geschrieben, die Konsequenz sowohl für's ja als auch für's nein die gleiche sein. Ansonsten ist eben immer die Möglichkeit da, dass das Tier sich für einen möglicherweisen aversiven Vorgang entscheidet, weil es die Belohnung haben will.

Es ist schon ein Signal vom Tier, zu stoppen. Daran besteht kein Zweifel. Nur, was bewegt sie dazu, dann wieder "ja" zu sagen? Wenn man das wissen will bzw. dem Thema "Choice" einen breiten Spielraum gibt, dann braucht eben auch das "Nein" den gleichwertigen Verstärker und nicht nur das Ausbleiben eines aversiven Vorganges.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Snickers am 08. Juni 2019, 15:26:36
Danke für eure Erklärungen. Also schon so, wie ich mir das Gedacht habe.
Ist dann das Kooperationssignal, Initiatorsignal, Start-/Stopsignal eigentlich das selbe, nur andere Namen?
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 08. Juni 2019, 15:53:22
jap!  :nick:
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 08. Juni 2019, 16:41:42
Was die wirklich freie Wahl angeht wäge ich da für mich auch immer etwas ab. Das heißt wieviel Trainingszeit gab ich und wie wichtig ist das Verhalten. Vorallem bei vielen medizinischen Dingen steht da ja am Ende sowieso keine wirklich freie Wahl dahinter, da die Behandlung ja nunmal erfolgen muss! Und da entscheide ich von Fall zu Fall und auch von Tier zu Tier hier, ob ich das Stoppsignal tatsächlich belohne oder nur mit koopsignal arbeite.
Wobei ich die krasseren und schnelleren Entwicklungen immer dann erlebt habe wenn ich zu Beginn den Fokus auf das Stop gelegt habe! Da sieht man tatsächlich warum Choice/Kontrolle als ein primärer Verstärker gewertet wird.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Sanhestar am 08. Juni 2019, 17:57:15
Vorallem bei vielen medizinischen Dingen steht da ja am Ende sowieso keine wirklich freie Wahl dahinter, da die Behandlung ja nunmal erfolgen muss!

hast Du das Equiosity Webinar vom letzten Sommer mit Ken Ramirez zu diesem Thema gesehen? Er macht da ja ganz klare Unterschiede zwischen die Wahl geben und das Verhalten wirklich bis zum letzten Detail auszufeilen, damit es dann auch im Behandlungsfall "sitzt" und einem unterschiedlichen Setup, wenn Behandlung nötig ist, aber das Verhalten noch nicht "fertig" ist und Wahl keine Option sein kann.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Vena am 08. Juni 2019, 20:36:38
Nee das hab ich leider nicht gesehen. Aber genau das ist ein ganz wichtiger Punkt. Muss eine Behandlung schnell erfolgen und ich bin mir der Antwort des Tieres nicht ganz sicher, frage ich auch nicht, sondern ändere das set up soweit ich kann von meinem Trainings set up. Bei Freddy hieß das zum Bespiel,dass ich überhaupt gar nicht dabei war und mein Mann die Sache mit der Spritze übernommenen hat.
Aber ich differenziere davon unabhängig durchaus auch noch mal in dem Gebrauch meines Stopsignals. Eben, ob es mir um etwas geht, wo ich am Ende schon bald nen Ja stehen haben will/muss oder ob es etwas ist wo ich dem Tier eben komplette Entscheidungsfreiheit einräumen will/kann.
Aber und das meinte ich mit meinem letzten Satz bisher hat der Gebrauch des gleichstark verstärkten Stoppsignals eben sehr oft unglaublich gute Erfolge gebracht!
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 08. Juni 2019, 22:44:57
Das habe ich über die Jahre auch gelernt, dass gerade bei den gruseligen Sachen ein Stop am Anfang viel wichtiger ist. Weil Stop sagen zu können macht das Start sagen viel einfacher und berechenbarer.
Titel: Exittarget
Beitrag von: Yakari am 24. Juli 2019, 19:48:36
Aus dem Hundetraining kenne ich ein Exittarget, habe es aber noch nicht angewendet.

Dabei nutzt man ein Target, das sehr hochwertig für den Hund ist, und legt es beim Training ein paar Schritte weit weg aus.
Solange der Hund beim eigentlichen Training motiviert ist und ich kleinschrittig genug vorgehe, ist alles schick. Hat der Hund aus irgendeinem Grund keinen Spaß am Training, läuft er zu dem - da hochwertig - Target. Für den Menschen ist das das Zeichen, die Trainingseinheit zu beenden.

Nutzt das jemand beim Pferd?
Titel: Re: Exittarget
Beitrag von: noothe am 24. Juli 2019, 19:53:49
Ich würde das mal thematisch in den Bereich "Stop-Signal" etc. einordnen  :)

Also das Thema "wenn das Pferd ein definiertes anderes Verhalten zeigt, als das, was gerade Gegenstand des Trainings ist" - bei uns ist das im Alltag zb das Handtarget :nick:

Guck dich doch mal in diesem Board um, da könnte es ein paar interessante Themen für dich geben: https://www.clickerforum.info/index.php?board=6.0

Eventuell könnte man dieses Thema auch mit dem Thema Stop-Signal zusammenfügen, wenn das für dich in Ordnung ist.

Erzähl auf jeden Fall gerne mehr, das ist ein sehr spannendes Thema  :)
Titel: Re: Exittarget
Beitrag von: Yakari am 24. Juli 2019, 20:22:34
Den Stop-Signal- Thread habe ich soeben auch gefunden.  :roll: Sehr spannend. Ich arbeite mich durch und werde experimentieren.

Zusammenfügen ist prima.  :nick:
Titel: Re: Exittarget
Beitrag von: noothe am 24. Juli 2019, 20:27:17
Ok :thup:
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Valezqua am 31. Oktober 2019, 23:21:44
Superspannendes Thema! Trifft sich gerade gut, weil ich nämlich schon den ganzen Tag am überlege bin, ob beim Kopfsenken irgendwelche "Nebenwirkungen" auftreten könnten. Ich bin ja nicht die Einzige, die mit dem Pferd umgeht, aber die Einzige, die clickert. Wenn ich jetzt (nach Target) Kopfsenken als hochbestärkte und immer richtige Antwort einführe, kann das für die Besitzerin und irgendwelche anderen "auf-die-Koppel-Bringer" oder Reiter negativ sein? Eigentlich doch nicht, oder? Also z. B. Spanischen Schritt oder (oh weh!) Steigen würde ich keinem Pferd beibringen, das mir nicht gehört. Aber bei Kopf senken oder Hand anstupsen kann ja nicht so viel passieren? Lange Rede gar kein Sinn, ich muss das nocmal im Kopf gerade biegen irgendwie...
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Origanum am 01. November 2019, 00:10:36
Valezqua, ich arbeite ja unter anderem auch mit einer Stute, die nur von mir geclickert wird. Die Besitzerin und auch alle anderen, die im Stallalltag mit ihr zu tun haben, arbeiten mit negativer Verstärkung. Die Stute weiß genau, mit wem sie es zu tun hat und passt sich in ihrem Verhalten der Person an.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Valezqua am 01. November 2019, 09:18:47
Danke!
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: AngelaZ. am 04. November 2019, 15:06:36
Dass Pferde das unterscheiden, kann ich bestätigen. Ich bin für meinen Wallach zwar die Hauptbezugsperson, aber er hat noch eine Joggingbeteiligung. Bei dem weiß er ganz genau, dass er im Grunde nur hin und wieder mal ein Leckerchen bekommt. Nicht dass er mit negativer Verstärkung hantieren würde, aber er hochbestärkt im Leben nicht so, wie ich das tue bzw. auch nicht so systematisch.
Mein Wallach weiß ganz genau, mit wem er es gerade zu tun hat.
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: Rüsselnase am 04. November 2019, 16:33:38
Jep  :nick:
Die Flauschis wissen ganz genau, wer da gerade an ihnen herumhantiert. Klar kann es sein, dass ein beim Clickermenschen hochbestärktes Verhalten auch mal beim Nicht-Clickermenschen angefragt wird, könnte ja ein Keks bei rausspringen  :cheese: Aber im Normalfall haben die Pferde (und andere geclickerte Tierchen) ziemlich schnell spitz, wo die Keksspender sind und wo es "nur" Kraulen/Nachlassen eines unangenehmen Reizes/Stimmlob etc. gibt. Solange man keine für Nicht-Clickermenschen unvorhersehbaren heftigen Dinge wie Steigen, Spanischer Gruß und sowas hoch bestärkt, sollte da nichts passieren  :)
Titel: Re: Stop-Signal
Beitrag von: noothe am 04. November 2019, 16:56:02
:uschreib:

Und jetzt vielleicht wieder ein bisschen mehr zurück zum eigentlichen Thema :btt: