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Cross-over-Pferd ...

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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #15 am: 25. November 2019, 10:50:57 »
Vielleicht kann ich hier auch noch ein paar Erfahrungen beisteuern.
Meine Rb wird von mir geclickert und von der anderen Reitbeteiligung und der  Besitzerin konventionell gearbeitet. Da konnte ich in den letzten Jahren schon erstellen, dass sich in deren Umgang etwas geändert hat. Es ist mehr Verständnis da und es gibt auch immer mal zwischendurch ein Stück Möhrchen. Dass Flocke Sachen bei ihnen anbietet, hab ich noch nicht gehört außer das Flehmen sobald man ihr die Hand vor die Nase hält oder ein Foto machen will  :lol:

Aber sie hat sich generell etwas verändert. Früher immer lustlos, unmotiviert und sehr in sich gekehrt gibt es jetzt auch bei den anderen oft Momente wo sie brummelt und wirklich flott unterwegs ist. Bei der anderen Rb kommt sie am Anfang oft nicht gut mit von der Weide oder beim Spaziergang, das ist bei mir eher andersrum. Aber es gab auch schon Zeiten, wo das umgekehrt war und ich sie kaum von der Weide bekommen habe, weil sie so deutlich Nein gesagt hat.

Schön ist bei uns, dass die Besi meine Arbeit wirklich wertschätzt und das für Flocke als Bereicherung empfindet.
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #16 am: 25. November 2019, 20:51:22 »
Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Pferd an Lebensqualität gewinnt, wenn jemand ihm clickernd begegnet. Wobei es dann natürlich auch auf der anderen Seite merkt: "Ach, so geht es also auch." 

Das glaub ich auch!
Wobei daraus in meinen Augen auch eine gewisse Verantwortung entsteht, gerade, wenn das Pferd nicht das eigene ist.
Sollte man nämlich irgendwann nicht mehr RB sein, nimmt man dem Pferd etwas sehr Schönes wieder weg, nachdem man es auf den Geschmack gebracht hatte.
Und man überzeugt das Pferd womöglich davon, dass es wahnsinnig vielversprechend, sicher und gewinnbringend ist, mit Menschen zu kommunizieren, dabei stimmt das für die Zukunft des Pferdes vielleicht gar nicht.
Ich würde kein Pferd anclickern, wenn es keine realistische Möglichkeit gibt, dieses Training dann über viele Jahre weiterzuführen...
LG
Susanne
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #17 am: 25. November 2019, 21:21:58 »
Der Anspruch wäre mir, glaube ich, zu hoch. Niemand kann sicher sein, wie es demnächst weiter gehen wird - geschweige denn, ob man über viele Jahre ein Pferd begleiten kann...
Die Verantwortung sehe ich natürlich auch. Vielleicht ist es aber gar nicht nötig, da so grundsätzlich drüber zu entscheiden, denn man erarbeitet sich das Klickern doch Stück für Stück und über einen gewissen Zeitraum. Es ist doch durchaus möglich, mit einzelnen Aufgabenstellungen zu beginnen, evtl das Klickern auch auf einzelne Bereiche zu begrenzen. Wurde oben ja auch schon so beschrieben.
Macht man mit dem Klickern Problembearbeitung, sollte es so sein, daß das Problem nach und nach schwindet, also auch das Klickern allmählich unnötig wird. Dann bleiben Lob und gelegentlicher Keks, womit auch Nicht-Klickerer in der Regel gut zurechtkommen. Dann fällt das Pferd bei Bezugspersonenwechsel in kein Loch.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #18 am: 26. November 2019, 12:40:48 »
Sicher kann man sich nie sein, aber ich persönlich würde dem Pferd gegenüber kein Versprechen in eine Art Kommunikation geben, wenn ich von vornherein weiß, dass ich das nicht langfristig aufrecht halten kann.

Da gehts mir gar nicht so sehr um das Leckerli an sich, ich geh davon aus, das das Pferd auch wo anders nicht verhungern wird. ;)
Aber den Grundaspekt der Freiwilligkeit würde ich keinem Pferd näher bringen, wenn ich eben schon wüsste, dass in einem Jahr oder so der nächste Mensch Bezugsperson sein wird, der damit nichts anfangen kann und das Pferd vielleicht für ganz unspektakuläre Anfragen, die sich aus meinem Training ergeben haben, vielleicht deutlich straft. Das fände ich wahnsinnig unfair.

« Letzte Änderung: 26. November 2019, 12:46:07 von classic »
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Susanne
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #19 am: 26. November 2019, 12:48:46 »
Wobei ich ja auch eine Reitbeteiligung nicht mit der Absicht eingehe, das kurzfristig zu beenden. Ich kenne (Pferde)lebenslange Reitbeteiligung und wenn ich mir vorstelle, ich müsste die mit einer Kommunikationsweise bestreiten, die mir nicht entspricht.

Ja klar könnte man jetzt sagen, such dir eine Reitbeteiligung, wo das besser zusammen passt. Aber die Gelegenheiten wachsen ja nun auch nicht auf den Bäumen.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #20 am: 26. November 2019, 12:55:59 »
Da hast du natürlich recht und genau das mein ich auch damit. Dass man sich eventuell vorher überlegen sollte, wie man an das Thema Reitbeteiligung herangeht. Möchte man dieses Pferd die nächsten 10 Jahre mitbetreuen, oder bin ich nur z.B. Schwangerschaftsvertretung für den Besitzer oder möchte ein paar Monate überbrücken, bis es aus irgendwelchen Gründen mit der eigenen Pferdesuche los gehen kann? Mmn schon sehr verschiedene Grundvoraussetzungen.
LG
Susanne
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #21 am: 26. November 2019, 16:41:35 »
Natürlich können Pferde Personen unterscheiden, aber ich frage mich manchmal, wie sie sich fühlen, wenn sie gelernt haben, dass es Selbstbestimmung gibt und "nein" sagen okay ist, sie aber weiterhin ggf. nicht nur mit negativer Verstärkung, sondern auch positiver Strafe gearbeitet werden.  :juck:

Es ist jetzt ein harter Vergleich, aber würden die glücklichen Armen, die nicht wissen, was für einen Komfort wohlhabende Menschen haben, genau so glücklich sein, wenn sie den Unterschied kennen würden?

Diese Gedanken würden mich selbst in einen Konflikt bringen, hätte ich 'ne RB und wüsste, dass die Besi (stark) mit negativer Verstärkung arbeitet oder gar straft. Vor allem wüsste ich nicht, ob ich damit leben könnte zu sehen, wie der/die Besi mit dem Tier umgeht, wenn es doch vielleicht grad Schmerzen oder Angst zeigt.
(Es gibt ja auch Menschen, die mit negativer Verstärkung arbeiten, aber dabei sehr sanft sind und viel an Gefühle, Emotionen und allgemein das Wohlergehen des Tieres denken. Ich glaube, da hätte ich weniger Sorgen - aber sie wären dennoch da)

Mich würde interessieren, ob es in dieser Hinsicht irgendwelche Literatur o.ä. gibt
Liebe Grüße von Iza, den Ponys Sissi und Elmo und den Katzenkindern Conan und Sherry
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #22 am: 26. November 2019, 18:09:20 »
Meinem Empfinden nach kann man die Kirche im Dorf lassen und braucht nicht sofort totale Grundsatzentscheidungen zu treffen. Wenn es um Alles oder Nichts ginge, dürften wir alle keine Pferde halten, weil niemand von uns eine artgerechte Haltung über 30 Jahre oder so auch nur annähernd sicherstellen kann. Dann dürften wir keine Kinder bekommen, weil die Zukunft extrem unsicher ist. Keinen Job annehmen, weil wir vielleicht keine belastbare Gesundheit haben.

Einfach so und auf Teufelkommraus würde ich ebenfalls kein nicht zu mir gehörendes Tier klickern. Wenn ich aber eines, wie schon mal geschehen, in die Hand gedrückt kriege und soll es eine Stunde lang festhalten (während eines Kurses ohne Anbindemöglichkeit), dann habe ich die Wahl: positiv verstärken und in ein paar Minuten ein ruhiges Pferd am Strick haben, oder ständige "Korrektur", also Strafe. Meint ihr wirklich, die zweite Variante sei sinnvoll???
Oder eine andere Situation: zappelndes Pferd bei der Hufpflege. Warum soll ich ein Pferd anmeckern oder sogar hauen, nur weil es das gewohnt ist? Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, den BesitzerInnen mit ein paar Klicks zu zeigen, daß ihr Pferd auch anders kann. Klar kann ich nicht garantieren, daß das nächste Hufeheben freundlich geschehen wird. Dennoch habe ich dem Pferd eine etwas angenehmere Situation verschaffen können. Und mit Glück hat die BesitzerIn was verstanden.

Wird also hier ein Muli von der Weide runtergeklickert, ist das doch eine klasse Sache, die 1. hilfreich ist, 2. Spaß macht und 3. das Muli auch noch stark zur Mitarbeit motiviert. Keks wird allmählich abgebaut, Schwierigkeit ist erledigt und Spaß bzw Motivation bleiben. Wo ist da das Problem? :nixweiss:

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #23 am: 26. November 2019, 18:22:39 »
:uschreib: bei Dörte
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #24 am: 26. November 2019, 19:19:36 »
Zitat
Meint ihr wirklich, die zweite Variante sei sinnvoll???
Oder eine andere Situation: zappelndes Pferd bei der Hufpflege. Warum soll ich ein Pferd anmeckern oder sogar hauen, nur weil es das gewohnt ist?
Frage mich, wo hier davon die Rede ist?! Ich glaube DAS würde niemand hier im Forum machen oder allgemein Menschen, die clickern und positive Verstärkung verinnerlicht haben :nixweiss:
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #25 am: 26. November 2019, 20:07:06 »
Entschuldige. Natürlich hat das hier niemand vorgeschlagen! Man könnte aber auf die Idee kommen, daß es besser sei via konventioneller Umgangsformen mit nicht-eigenen Pferden umzugehen, als mit V+, weil fehlende Kontinuität im V+ schlimmer wäre... Und das sehe ich eben nicht so.

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #26 am: 26. November 2019, 20:29:08 »
Solltest du meinen Beitrag meinen: Das war lediglich eine Frage meinerseits, ob es denn für das Pferd schlimemr werden könnte, wenn zwei Extreme aufeinander stoßen. Ganz interessehalber und gar nicht auf Mulis oder andere Equiden im Forum bezogen. Beschäftigt mich immer wieder, ab wann man sagen sollte "da lass ich mit V+ lieber die Finger aus dem Spiel"  :juck: Geschweige denn, ob es solche Situationen gibt.

Solltest du einen anderen meinen: Habe ich nirgendwo so rauslesen können  :)
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #27 am: 26. November 2019, 21:09:02 »
Meint ihr wirklich, die zweite Variante sei sinnvoll???

In einer einzelnen Trainingseinheit wird das Pferd kaum seine Gewohnheiten (oder grundsätzliche Einstellung zur Interaktion mit Menschen ändern). Matching law und so ;)

Aber ich sehe es tatsächlich kritisch, mit einem Pferd so weit ins Training einzusteigen, dass die gesamte Kommunikation oder ein Großteil davon über Wochen bis Monate LIMA gerecht etabliert wird, wenn ich weiß, dass das in absehbarer Zeit ein Ende finden wird. Damit öffnet man dem Pferd eine Türe, die man ihm später bewusst vor der Nase zuschlägt und riskiert außerdem, dass sich Verhaltensweisen etablieren, die von konventionellen Pferdemenschen mit sehr negativen Reaktionen geahndet werden könnten. Mir fallen genug Leute ein, die beispielsweise  ein Handtarget, was ja hier von einigen als default-Alternativverhalten aufgebaut wird und somit eine hohe Wahrscheinlichkeit hätte, in stressigen Situationen aufzutreten, als "dominant" missverstehen könnten und diese vermeintliche Chuzpe streng und deutlich strafen würden.
Für mich ist es deshalb nicht stimmig und fühlt sich unehrlich an, ein Pferd potentiell in solche Situationen zu bringen, nur damit ich ein paar Monate, vielleicht auch 1-2 Jahre lang Spaß mit ihm haben kann.
LG
Susanne
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #28 am: 26. November 2019, 21:19:02 »
Hm. So gesehen kann ich aber nicht Mal mein eigenes Pferd überhaupt jemals vor der Konfrontation mit negativer Verstärkung oder gar Strafe beschützen. Nicht zumindest solange ich es irgendwo einstellen muss. Ich kann nicht kontrollieren, wie andere Einsteller oder der Stallbetreiber konkret mit dem Pferd umgehen. Und klar kann auch bei sorgfältigstem Training meinerseits vorübergehend eine Verhaltensweise rausfallen, die bestraft wird. Das kann für mich aber im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass ich mit meinem Pferd keine positive Verstärkung mit allem, was dazu gehört, etabliere.
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Re: Cross-over-Pferd ...
« Antwort #29 am: 26. November 2019, 21:44:15 »
Naja, sicher kann immer irgendwas sein. Ich kann zum Beispiel meine Pferde in Eigenregie halten, Tierarzt und Schmied total super clickertauglich eingeschult haben und dann muss ich das alles aus gesundheiltlichen Gründen aufgeben.
Aber es gibt eben nicht nur Dinge, die ich nicht beeinflussen kann, sondern auch solche, die absolut in meinem Einflussbereich liegen.
Und über alles, was man selbst beeinflussen kann, sollte man sich schon Gedanken machen und mögliche Konsequenzen zu Ende und nicht nur an seinen eigenen Freizeitspaß denken.
Wie man sich dann entscheidet, bleibt eh jedem selbst überlassen. Es gibt ja auch nicht nur schwarz und weiß. Man hat ja auch die Möglichkeit, das Clickern z.B. bewusst über context cues vom Alltag zu trennen, dann wird sich ein bisschen Tricktraining vermutlich überhaupt nicht auf andere Bereiche auswirken. Nur eben, ich fände es dem Pferd gegenüber verantwortungsbewusst, seine Entscheidung - clickern ja, nein, oder wo auch immer dazwischen auf der Skala sie liegt - bewusst und im Blick auf mögliche Konsequenzen zu treffen.
Meine persönliche eigene Entscheidung geht eher in Richtung "Nein", weil das Training, das mir Spaß machen würde (Targeting, Shaping, Medical Training,...) sehr deutliche Auswirkungen auf den Alltag haben kann.
Vielleicht würde ich das anders sehen, wenn mein Herz für Zirkuslektionen oder so schlagen würde.
LG
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