Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: AngelaZ. am 03. Januar 2019, 23:26:30

Titel: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: AngelaZ. am 03. Januar 2019, 23:26:30
Mir begegnet im Forum immer wieder der Begriff Cross-Over-Pferd, aber irgendwie bleibt für mich eher vage, was damit gemeint ist.

Was versteht ihr darunter? In welchem Zusammenhang verwendet ihr diesen Begriff? Wie kommt es dazu? Wäre es besser zu vermeiden? Wenn ja, wie? Oder gibt es auch Vorteile?
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Muriel am 04. Januar 2019, 00:05:47
Ein Cross-Over-Pferd ist ein Pferd, das in seinem Leben die Erfahrung gemacht hat, dass sehr vieles von dem, was der Mensch von ihm möchte, über (unschönen) Druck vermittelt wird. Und nun lernt es die positive Verstärkung kennen und befindet sich in dem Zwiespalt, dass es noch nicht einschätzen kann, ob der Mensch das auch wirklich so meint und wie das neue Lernen nun tatsächlich aussehen kann.

Die meisten Pferde sind das, und wir Menschen meistens auch - wir sind verhaftet (über unserer früheren Konditionierungen) in so halben Reflexen, Erwartungshaltungen und Ansprüchen, und wie man an sich selbst oft merkt, kann es, trotz aller guten Vorsätze, schwer sein, wirklich nur mit positiver Verstärkung zu arbeiten.

Das erzeugt ein ziemliches Spannungsfeld, dessen Größe von den Erfahrungen und Erwartungen der einzelnen Parteien geprägt ist.   :nick:
Mit manchen Pferden dauert es Jahre, bis sie ihre alte Prägung überwunden haben und wirklich Vertrauen fassen.
Andere sagen "Oh super, genau das wollte ich schon immer, das Alte lassen wir jetzt einfach" und sind gleich "spielbereit".
Dazwischen gibt es unendlich viele Abstufungen.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: noothe am 04. Januar 2019, 00:16:07
Kathrin Wycisk hat für EasyDogs einen sehr schönen Artikel zum Thema geschrieben:

https://www.easy-dogs.net/home/blog/training/gastautor/crossoverpferd_wycisk.html

Zitat
Als Crossover (engl. Übergang) werden Pferde bezeichnet, deren Trainer einen Wechsel zwischen zwei unterschiedlichen Trainingsmethoden durchlaufen bzw. durchlaufen haben. In der Regel wechseln Pferdebesitzer vom konventionellen, auf negativer Verstärkung und Strafen basierenden Training zu Methoden, die auf die sogenannte positive Verstärkung bauen, wie z.B. dem Marker- oder Clickertraining.

[...]

Zusammenfassend lässt sich feststellen, das dass Crossover-Phänomen vor allem dort Probleme verursacht, wo – vereinfacht gesagt – versucht wurde, angstmotiviertes Verhalten mit Zwangsmaßnahmen zu unterbinden oder es durch noch stärker ängstigende Reizen zu verändern. Diese Vorgehensweise schafft neue evtl. weniger sichtbare Probleme und funktioniert scheinbar solange die Angst vor Sanktionen das eigentliche Verhalten hemmt.

Der Crossover-Zustand ist quasi der Moment, wo die negative Verstärkung nicht mehr so richtig funktioniert, weil das Pferd inzwischen festgestellt hat, dass Verweigerung nicht mehr geahndet oder schlicht keine gesteigerten Druckstufen mehr angewendet werden - und die positive Verstärkung noch nicht so richtig, weil das Pferd sich nicht traut eigenes Verhalten anzubieten oder eventuell auch vorher unterdrückte ungewünschte Verhaltensweisen wieder zum Vorschein kommen.

Und außerdem kann es passieren, dass Dinge, die ursprünglich mit negativer Verstärkung erarbeitet wurden (bei uns z.b. das Longieren) dann komplett zusammenbricht weil das Pferd sagt "nee, ich bin nicht mehr bereit, das so zu ertragen - du kannst das jetzt besser". Und natürlich das Thema Poisoned Cues / Vergiftete Signale - wenn das Longieren jetzt mit dem ehemaligen Peitscheneinsatz und aber auch dem neuen Clickern verknüpft wird, dann ist das für das Pferd eine komplett unsichere Situation die tendenziell dann eher gemieden wird, obwohl es vorher gut funktioniert hat.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: nao am 10. November 2019, 00:18:14
Hallo ihr Lieben,
das Thema ist zwar schon alt, aber ich möchte trotzdem daran anknüpfen, hoffe es sieht jemand  :cheese:

Seit kurzem clicker ich ja mit meiner RB Mulidame. Sie ist ja noch sehr jung und wurde nur eingeritten. Sprich, sie kennt höhere Lektionen noch nicht. Ich überlege wie ich mit ihr beim reiten anfangen sollte. Ich saß noch nie auf ihr und werde das auch erst tun wenn die Zeit gekommen ist. Ich gehe davon aus dass sie antreten, stehenbleiben und "lenken" kennt und auch machen würde. Jedoch würde ich das gerne mit positiver Verstärkung von anfang an üben, einfach auch um unsere Beziehung zu stärken und dass aus ihr ein Verlassmuli wird, das nicht einfach abwendet und geht wann es ihr passt. (Das schreibe ich weil Mulis ja sehr Meinungsstabil sind und ich mir gut vorstellen kann dass sie einfach wo anders hingeht als ich möchte, da möchte ich natürlich vermeide) Also es geht da nur um das Basisreiten, gar keine großen Lektionen. Da wäre jetzt meine Frage ob sie unterscheiden kann dass ich jetzt da drauf sitze? Ich möchte nämlich nicht dass, wenn der/die Besitzerin ausreiten geht, Muli dann immer auf ein Click wartet. Können unsere Vierbeiner die Trainingsmethoden unterscheiden, je nachdem wer gerade mit ihm/ihr trainiert?
lg nao
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: eboja am 10. November 2019, 09:57:49
Ja, üblicherweise können sie ganz gut unterscheiden, wer gerade mit ihnen arbeitet. Es kann aber natürlich schon sein, dass sie auch bei den anderen mal anfragt, ob es nicht einen Keks geben könnte. Insofern wäre gut, wenn die andere Personen, die mit ihr arbeiten, darüber im Vorfeld informiert werden mit der Info "ignoriert das einfach, aber straft sie bitte nicht dafür". Letzteres fände ich einfach unfair, da sie bei Dir ja vermutlich Verhalten anbieten soll, bei den anderen dann aber eventuell nicht.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: nao am 11. November 2019, 17:28:39
danke dir für deine Antwort. Stelle ich mir gerade etwas schwierig vor den Besitzern vorzuschreiben wie sie auf ihr "betteln" reagieren sollen. Die eine Besitzerin weiß dass ich seit kurzem mit positiver Verstärkung mit ihr arbeite. Mal sehn ob sie es bei den anderen überhaupt versucht.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Muriel am 11. November 2019, 19:52:19
Zitat
Die eine Besitzerin weiß dass ich seit kurzem mit positiver Verstärkung mit ihr arbeite.
Ist das Clickern denn mit den (?) Besitzern abgesprochen und abgesegnet?
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: nao am 11. November 2019, 20:07:13
Sie weiß dass ich Futterlob gebe und dass ich marker. Da ich mich selbst zu wenig auskenne, gibt es Sachen die sich dadurch im Umgang kurzfristig verschlechtern können? Dann müsste ich mit ihr nochmal darüber reden.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Sissi am 11. November 2019, 21:17:10
Ich würde da definitiv nochmal richtig drüber reden. Es ist schon sehr wahrscheinlich, dass das Pferd Dinge auch mal so anfragen oder gar in Frage stellen wird und wenn die Besitzer damit ein Problem haben, kann es für das Tier und auch für dich ungemütlich werden ...

Meine Freundin hatte auch das ok von der Besi ihrer ehemligen Pflegebeteiligung. Bis das Pferd anfing Dinge (ungefragt) bei der Besitzerin auszuprobieren, weil neue Meinungsfreiheit und so. Da hieß es dann, das Pferd bräuchte mehr Führung und clickern würde Unarten reinbringen  :confused:
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: nao am 11. November 2019, 21:50:58
Ok danke für den Hinweis! Da werde ich gleich morgen das Gespräch suchen. Ich hatte mit dem clickern eigentlich nur angefangen weil sie mit mir nicht von der Weide wollte. Und es war so schön zu sehen wie sie jetzt plötzlich auf mich reagiert  :huepfherz:

Aber ja, sie ist ja nicht mein Muli  :shy: das muss ich nochmal klären.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: DeFaktorG am 24. November 2019, 09:18:23
Ok danke für den Hinweis! Da werde ich gleich morgen das Gespräch suchen.
Aber ja, sie ist ja nicht mein Muli  :shy: das muss ich nochmal klären.

Guten Morgen Nao :)

Hast du mit den Besitzerin inzwischen darüber gesprochen ?
Oder inzwischen Erfahrungswerte mit " Ich clickere und die Besitzer nicht " ?

Ich habe seit Freitag einen ähnlichen Fall und würde mich über ein kleines Feedback von dir freuen  :dops:
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Sonnieh am 24. November 2019, 09:31:55
Also ich clickere meine RB ja auch und die anderen Menschen von ihr nicht - das ist kein Problem für sie. Und das "anbieten" (wenn sie es denn tut) beschränkt sich bei den anderen auf flehmen, wenn man mit der Hand vor der Nase hantiert oder irgendwas hochheben. Das sind aber harmlose Sachen und auch Dinge, die ich ziemlich am Anfang der Clickerzeit mit ihr gemacht habe. Diese Übungen haben also eine lange Belohnungshistorie. Dinge, die man am Anfang des Clickerns übt, werden oft zu "Plan B", d. h. Übungen, die das Pferd anbietet, wenn es gerade die aktuelle Anfrage nicht versteht. Daher sind Basisübungen wie still stehen, auf eine Matte gehen, grown ups, Kopf tief so schöne Anfangslektionen, da die Basis sauber für beide Seiten gefestigt wird und "nichts passieren kann" im Alltag. Übungen mit Bewegungen wie spanischer Schritt, Hüfttarget oder Reißverschluß aufziehen sind keine guten Anfangsübungen - das kann einfach dann in die Hose gehen.

Und ich hatte die Besi immer in meine Clickereinheiten und -fortschritte von Anfang an mit einbezogen, damit es da keine Mißverständnisse gibt.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: DeFaktorG am 24. November 2019, 09:39:26
Gute Grundsätze und Ideen.  :cheese:
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: nao am 24. November 2019, 17:52:11
Hallo DeFaktorG  :cheese:

gesprochen ja, Erfahrungswerte noch nicht.

@Sonnieh: hat die Besi auch schon mal dir erzählt dass sie eine "Wesens"veränderung bemerkt hat? Also freudiger, selbstbewusster etc.?
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Sonnieh am 24. November 2019, 18:29:33
Nee, aber das hängt ja auch immer vom Typ Pferd ab.
Und wenn die Besi mit ihr "konventionell" was macht, dann ist das Gehorsam da eher im Vordergrund und funktioniert, eben weil es auch eine lange Historie hat und sie entsprechend auftritt. Ich reite und longiere ja auch konventionell, wenngleich ich sicherlich meinen Blickwinkel und mein Verständnis bei einem "ungehorsam" deutlich geändert habe und da auch anders drauf reagiere. Sie wird jetzt nicht blöd gearbeitet oder unfair behandelt, das meine ich damit nicht, aber ich merke eben durch mein eigenes Pony, mit dem ich bis auf wenige Ausnahmen (panzern zum Gras wo ich gegen halte etc.) positiv verstärkt arbeite, jetzt auch den Unterschied zwischen Cross-Over- und reinem Clickerpony. Wobei er dazu auch noch mal ein anderes Typus im Wesen ist.
Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Pferd an Lebensqualität gewinnt, wenn jemand ihm clickernd begegnet. Wobei es dann natürlich auch auf der anderen Seite merkt: "Ach, so geht es also auch."  :nixweiss:
Es ist schon ein sehr komplexes Thema.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Mimmilein am 25. November 2019, 10:50:57
Vielleicht kann ich hier auch noch ein paar Erfahrungen beisteuern.
Meine Rb wird von mir geclickert und von der anderen Reitbeteiligung und der  Besitzerin konventionell gearbeitet. Da konnte ich in den letzten Jahren schon erstellen, dass sich in deren Umgang etwas geändert hat. Es ist mehr Verständnis da und es gibt auch immer mal zwischendurch ein Stück Möhrchen. Dass Flocke Sachen bei ihnen anbietet, hab ich noch nicht gehört außer das Flehmen sobald man ihr die Hand vor die Nase hält oder ein Foto machen will  :lol:

Aber sie hat sich generell etwas verändert. Früher immer lustlos, unmotiviert und sehr in sich gekehrt gibt es jetzt auch bei den anderen oft Momente wo sie brummelt und wirklich flott unterwegs ist. Bei der anderen Rb kommt sie am Anfang oft nicht gut mit von der Weide oder beim Spaziergang, das ist bei mir eher andersrum. Aber es gab auch schon Zeiten, wo das umgekehrt war und ich sie kaum von der Weide bekommen habe, weil sie so deutlich Nein gesagt hat.

Schön ist bei uns, dass die Besi meine Arbeit wirklich wertschätzt und das für Flocke als Bereicherung empfindet.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: classic am 25. November 2019, 20:51:22
Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Pferd an Lebensqualität gewinnt, wenn jemand ihm clickernd begegnet. Wobei es dann natürlich auch auf der anderen Seite merkt: "Ach, so geht es also auch." 

Das glaub ich auch!
Wobei daraus in meinen Augen auch eine gewisse Verantwortung entsteht, gerade, wenn das Pferd nicht das eigene ist.
Sollte man nämlich irgendwann nicht mehr RB sein, nimmt man dem Pferd etwas sehr Schönes wieder weg, nachdem man es auf den Geschmack gebracht hatte.
Und man überzeugt das Pferd womöglich davon, dass es wahnsinnig vielversprechend, sicher und gewinnbringend ist, mit Menschen zu kommunizieren, dabei stimmt das für die Zukunft des Pferdes vielleicht gar nicht.
Ich würde kein Pferd anclickern, wenn es keine realistische Möglichkeit gibt, dieses Training dann über viele Jahre weiterzuführen...
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Buschpony am 25. November 2019, 21:21:58
Der Anspruch wäre mir, glaube ich, zu hoch. Niemand kann sicher sein, wie es demnächst weiter gehen wird - geschweige denn, ob man über viele Jahre ein Pferd begleiten kann...
Die Verantwortung sehe ich natürlich auch. Vielleicht ist es aber gar nicht nötig, da so grundsätzlich drüber zu entscheiden, denn man erarbeitet sich das Klickern doch Stück für Stück und über einen gewissen Zeitraum. Es ist doch durchaus möglich, mit einzelnen Aufgabenstellungen zu beginnen, evtl das Klickern auch auf einzelne Bereiche zu begrenzen. Wurde oben ja auch schon so beschrieben.
Macht man mit dem Klickern Problembearbeitung, sollte es so sein, daß das Problem nach und nach schwindet, also auch das Klickern allmählich unnötig wird. Dann bleiben Lob und gelegentlicher Keks, womit auch Nicht-Klickerer in der Regel gut zurechtkommen. Dann fällt das Pferd bei Bezugspersonenwechsel in kein Loch.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: classic am 26. November 2019, 12:40:48
Sicher kann man sich nie sein, aber ich persönlich würde dem Pferd gegenüber kein Versprechen in eine Art Kommunikation geben, wenn ich von vornherein weiß, dass ich das nicht langfristig aufrecht halten kann.

Da gehts mir gar nicht so sehr um das Leckerli an sich, ich geh davon aus, das das Pferd auch wo anders nicht verhungern wird. ;)
Aber den Grundaspekt der Freiwilligkeit würde ich keinem Pferd näher bringen, wenn ich eben schon wüsste, dass in einem Jahr oder so der nächste Mensch Bezugsperson sein wird, der damit nichts anfangen kann und das Pferd vielleicht für ganz unspektakuläre Anfragen, die sich aus meinem Training ergeben haben, vielleicht deutlich straft. Das fände ich wahnsinnig unfair.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: AngelaZ. am 26. November 2019, 12:48:46
Wobei ich ja auch eine Reitbeteiligung nicht mit der Absicht eingehe, das kurzfristig zu beenden. Ich kenne (Pferde)lebenslange Reitbeteiligung und wenn ich mir vorstelle, ich müsste die mit einer Kommunikationsweise bestreiten, die mir nicht entspricht.

Ja klar könnte man jetzt sagen, such dir eine Reitbeteiligung, wo das besser zusammen passt. Aber die Gelegenheiten wachsen ja nun auch nicht auf den Bäumen.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: classic am 26. November 2019, 12:55:59
Da hast du natürlich recht und genau das mein ich auch damit. Dass man sich eventuell vorher überlegen sollte, wie man an das Thema Reitbeteiligung herangeht. Möchte man dieses Pferd die nächsten 10 Jahre mitbetreuen, oder bin ich nur z.B. Schwangerschaftsvertretung für den Besitzer oder möchte ein paar Monate überbrücken, bis es aus irgendwelchen Gründen mit der eigenen Pferdesuche los gehen kann? Mmn schon sehr verschiedene Grundvoraussetzungen.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Sissi am 26. November 2019, 16:41:35
Natürlich können Pferde Personen unterscheiden, aber ich frage mich manchmal, wie sie sich fühlen, wenn sie gelernt haben, dass es Selbstbestimmung gibt und "nein" sagen okay ist, sie aber weiterhin ggf. nicht nur mit negativer Verstärkung, sondern auch positiver Strafe gearbeitet werden.  :juck:

Es ist jetzt ein harter Vergleich, aber würden die glücklichen Armen, die nicht wissen, was für einen Komfort wohlhabende Menschen haben, genau so glücklich sein, wenn sie den Unterschied kennen würden?

Diese Gedanken würden mich selbst in einen Konflikt bringen, hätte ich 'ne RB und wüsste, dass die Besi (stark) mit negativer Verstärkung arbeitet oder gar straft. Vor allem wüsste ich nicht, ob ich damit leben könnte zu sehen, wie der/die Besi mit dem Tier umgeht, wenn es doch vielleicht grad Schmerzen oder Angst zeigt.
(Es gibt ja auch Menschen, die mit negativer Verstärkung arbeiten, aber dabei sehr sanft sind und viel an Gefühle, Emotionen und allgemein das Wohlergehen des Tieres denken. Ich glaube, da hätte ich weniger Sorgen - aber sie wären dennoch da)

Mich würde interessieren, ob es in dieser Hinsicht irgendwelche Literatur o.ä. gibt
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Buschpony am 26. November 2019, 18:09:20
Meinem Empfinden nach kann man die Kirche im Dorf lassen und braucht nicht sofort totale Grundsatzentscheidungen zu treffen. Wenn es um Alles oder Nichts ginge, dürften wir alle keine Pferde halten, weil niemand von uns eine artgerechte Haltung über 30 Jahre oder so auch nur annähernd sicherstellen kann. Dann dürften wir keine Kinder bekommen, weil die Zukunft extrem unsicher ist. Keinen Job annehmen, weil wir vielleicht keine belastbare Gesundheit haben.

Einfach so und auf Teufelkommraus würde ich ebenfalls kein nicht zu mir gehörendes Tier klickern. Wenn ich aber eines, wie schon mal geschehen, in die Hand gedrückt kriege und soll es eine Stunde lang festhalten (während eines Kurses ohne Anbindemöglichkeit), dann habe ich die Wahl: positiv verstärken und in ein paar Minuten ein ruhiges Pferd am Strick haben, oder ständige "Korrektur", also Strafe. Meint ihr wirklich, die zweite Variante sei sinnvoll???
Oder eine andere Situation: zappelndes Pferd bei der Hufpflege. Warum soll ich ein Pferd anmeckern oder sogar hauen, nur weil es das gewohnt ist? Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, den BesitzerInnen mit ein paar Klicks zu zeigen, daß ihr Pferd auch anders kann. Klar kann ich nicht garantieren, daß das nächste Hufeheben freundlich geschehen wird. Dennoch habe ich dem Pferd eine etwas angenehmere Situation verschaffen können. Und mit Glück hat die BesitzerIn was verstanden.

Wird also hier ein Muli von der Weide runtergeklickert, ist das doch eine klasse Sache, die 1. hilfreich ist, 2. Spaß macht und 3. das Muli auch noch stark zur Mitarbeit motiviert. Keks wird allmählich abgebaut, Schwierigkeit ist erledigt und Spaß bzw Motivation bleiben. Wo ist da das Problem? :nixweiss:

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: AngelaZ. am 26. November 2019, 18:22:39
:uschreib: bei Dörte
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Sissi am 26. November 2019, 19:19:36
Zitat
Meint ihr wirklich, die zweite Variante sei sinnvoll???
Oder eine andere Situation: zappelndes Pferd bei der Hufpflege. Warum soll ich ein Pferd anmeckern oder sogar hauen, nur weil es das gewohnt ist?
Frage mich, wo hier davon die Rede ist?! Ich glaube DAS würde niemand hier im Forum machen oder allgemein Menschen, die clickern und positive Verstärkung verinnerlicht haben :nixweiss:
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Buschpony am 26. November 2019, 20:07:06
Entschuldige. Natürlich hat das hier niemand vorgeschlagen! Man könnte aber auf die Idee kommen, daß es besser sei via konventioneller Umgangsformen mit nicht-eigenen Pferden umzugehen, als mit V+, weil fehlende Kontinuität im V+ schlimmer wäre... Und das sehe ich eben nicht so.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Sissi am 26. November 2019, 20:29:08
Solltest du meinen Beitrag meinen: Das war lediglich eine Frage meinerseits, ob es denn für das Pferd schlimemr werden könnte, wenn zwei Extreme aufeinander stoßen. Ganz interessehalber und gar nicht auf Mulis oder andere Equiden im Forum bezogen. Beschäftigt mich immer wieder, ab wann man sagen sollte "da lass ich mit V+ lieber die Finger aus dem Spiel"  :juck: Geschweige denn, ob es solche Situationen gibt.

Solltest du einen anderen meinen: Habe ich nirgendwo so rauslesen können  :)
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: classic am 26. November 2019, 21:09:02
Meint ihr wirklich, die zweite Variante sei sinnvoll???

In einer einzelnen Trainingseinheit wird das Pferd kaum seine Gewohnheiten (oder grundsätzliche Einstellung zur Interaktion mit Menschen ändern). Matching law und so ;)

Aber ich sehe es tatsächlich kritisch, mit einem Pferd so weit ins Training einzusteigen, dass die gesamte Kommunikation oder ein Großteil davon über Wochen bis Monate LIMA gerecht etabliert wird, wenn ich weiß, dass das in absehbarer Zeit ein Ende finden wird. Damit öffnet man dem Pferd eine Türe, die man ihm später bewusst vor der Nase zuschlägt und riskiert außerdem, dass sich Verhaltensweisen etablieren, die von konventionellen Pferdemenschen mit sehr negativen Reaktionen geahndet werden könnten. Mir fallen genug Leute ein, die beispielsweise  ein Handtarget, was ja hier von einigen als default-Alternativverhalten aufgebaut wird und somit eine hohe Wahrscheinlichkeit hätte, in stressigen Situationen aufzutreten, als "dominant" missverstehen könnten und diese vermeintliche Chuzpe streng und deutlich strafen würden.
Für mich ist es deshalb nicht stimmig und fühlt sich unehrlich an, ein Pferd potentiell in solche Situationen zu bringen, nur damit ich ein paar Monate, vielleicht auch 1-2 Jahre lang Spaß mit ihm haben kann.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: AngelaZ. am 26. November 2019, 21:19:02
Hm. So gesehen kann ich aber nicht Mal mein eigenes Pferd überhaupt jemals vor der Konfrontation mit negativer Verstärkung oder gar Strafe beschützen. Nicht zumindest solange ich es irgendwo einstellen muss. Ich kann nicht kontrollieren, wie andere Einsteller oder der Stallbetreiber konkret mit dem Pferd umgehen. Und klar kann auch bei sorgfältigstem Training meinerseits vorübergehend eine Verhaltensweise rausfallen, die bestraft wird. Das kann für mich aber im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass ich mit meinem Pferd keine positive Verstärkung mit allem, was dazu gehört, etabliere.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: classic am 26. November 2019, 21:44:15
Naja, sicher kann immer irgendwas sein. Ich kann zum Beispiel meine Pferde in Eigenregie halten, Tierarzt und Schmied total super clickertauglich eingeschult haben und dann muss ich das alles aus gesundheiltlichen Gründen aufgeben.
Aber es gibt eben nicht nur Dinge, die ich nicht beeinflussen kann, sondern auch solche, die absolut in meinem Einflussbereich liegen.
Und über alles, was man selbst beeinflussen kann, sollte man sich schon Gedanken machen und mögliche Konsequenzen zu Ende und nicht nur an seinen eigenen Freizeitspaß denken.
Wie man sich dann entscheidet, bleibt eh jedem selbst überlassen. Es gibt ja auch nicht nur schwarz und weiß. Man hat ja auch die Möglichkeit, das Clickern z.B. bewusst über context cues vom Alltag zu trennen, dann wird sich ein bisschen Tricktraining vermutlich überhaupt nicht auf andere Bereiche auswirken. Nur eben, ich fände es dem Pferd gegenüber verantwortungsbewusst, seine Entscheidung - clickern ja, nein, oder wo auch immer dazwischen auf der Skala sie liegt - bewusst und im Blick auf mögliche Konsequenzen zu treffen.
Meine persönliche eigene Entscheidung geht eher in Richtung "Nein", weil das Training, das mir Spaß machen würde (Targeting, Shaping, Medical Training,...) sehr deutliche Auswirkungen auf den Alltag haben kann.
Vielleicht würde ich das anders sehen, wenn mein Herz für Zirkuslektionen oder so schlagen würde.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: Origanum am 26. November 2019, 22:02:18
Ich bin als Mitreiterin einer ab-und-zu geclickerten Stute zum Clickertraining mit Pferden gekommen. Als deren Besitzerin nach Jahren die ganze Kommunikation auf Clickern und positive Bestärkung umgestellen wollte haben wir uns zusammen gesetzt und besprochen, was wir uns jeweils darunter vorstellen, was unsere Ziele sind und wie wir diese Erarbeiten können. Die Frage "Möchtest du diesen Weg mit uns gehen?" stand offen im Raum, und ich habe mich dafür entschieden. Es folgte eine unglaublich intensive Zeit. Ich habe es als sehr bereichernd erlebt, wie diese Art der Kommunikation auch abgesehen von Zirkuslektionen ihre Wirkung entfaltet und mein Weltbild verändert.  :huepfherz:

Nun ist es fast ein Jahr her, dass Fanny uns für immer verlassen hat, und beim Einzug des Pferdekindes war ganz klar, dass es von Anfang an mit positiver Verstärkung ausgebildet wird.


Ich bin aber seit dem Winter auch mehrmals die Woche bei einer Criollodame, die bis dahin nur mit negativer Verstärkung gearbeitet wurde. Sie ist die Herdenchefin, steht den ganzen Tag bei den Heunetzen und verteidigt diese mit angelegten Ohren und gebleckten Zähnen.  :mycandy:  Leider ist das Bild, das die Menschen in der Haltergemeinschaft von ihr haben, auch dem entsprechend. "Bei der muss man sich durchsetzen, sonst tanzt einem die auf der Nase rum."  :tap:  Ich darf sie mit positiver Verstärkung arbeiten und mache das auch ausnahmslos. Die Besitzerin sieht uns immer wieder beim Training zu und fragt auch nach, was wir da tun, sie selbst wählt für sich andere Wege. Ihr ist im Umgang mit der Stute noch nichts aufgefallen, wo diese sich plötzlich anders Verhalten würde. Vielleicht liegt es an der Einstellung. Wenn man immer Dominanz- und Rangordnungsgedanken im Kopf hat und ein Pferd, das von deinem Charakter eher introvertiert ist, dann bietet das Pferd eher keine Übungen aus dem Trainingskontext mit einer anderen Person an. Ich achte aber zum Beispiel darauf, keine Targets aus dem Pferdealltag zu verwenden.

Für mich ist es spannend zu beobachten, wie aus einem Fass-mich-nicht-an-Pferd im laufe der Monate eine Stute wurde, die für ihr Leben gerne Körpertargets macht und sogar von sich aus Dinge anbietet. Die schon sehr gekonnt mit Kooperations- und Startsignalen umgeht und sich traut zu sagen, was sie nicht mag, anstatt alles megablöd zu finden.  :sigh:

Und trotzdem bin ich immer wieder in einem Zwiespalt. Wiehert sie mir entgegen, wenn ich komme? Zum Glück macht sie das bei der Besitzerin auch. Beißt sie beim Satteln? Hurra, ich pack dann mal meine Diplomatie aus und erkläre der Besitzerin, dass ich das eher nicht normal finde. (Inzwischen gibt es einen neuen Sattel.) Übe ich Hinterhandtargets? Ja, die Pirelli-Historie mit der Besitzerin ist so tief, dass sie das dort bestimmt nicht anbietet. (Dennoch habe ich bei dieser Übung besonders viel Zeit mit der Signalkontrolle verbracht.)

Vor kurzem kam ich an, es regnete seit Stunden, die Ohren der Criollodame waren quasi nicht zu sehen und sie hatte mal wieder gaaaar keine Lust auf irgendetwas. Ich habe mir Kekse und Bürsten geholt, mich in den Unterstand gesetzt und gewartet, da kam sie dann doch neugierig und griesgrämig zugleich vorbei. Putzen war blöd, Rücken angreifen sowieso, Bauch heben zu vergessen. Aber sie bot mir Kopfsenken an.
Gut, dann Kopfsenken.  :click:
"Kannst du Kopftargets?" - "Ja, kann ich."  :click:

"Kannst du am Wangentarget bleiben, wenn ich kurz mit der Bürste deinen Hals berühre?" - "Schwierig, aber ich kann das."  :click:

So haben ich mich mit ganz viel Kopftief und Targets langsam rund ums Pferd gearbeitet. Während diesen 15, 20 Minuten kamen die Ohren immer weiter vor, der Kopf sank entspannter zu Boden, sie schnaubte ab. Und plötzlich war da so viel Ruhe und Zuversicht in diesem Pferd. Da war mir wieder klar, warum ich so gerne mit ihr Zeit verbringe. Es geht nicht darum, was gestern war oder was morgen ist. Wenn ich einem Pferd jetzt gerade zeigen kann, dass es gut ist, wie es ist, dann habe ich meine Aufgabe erfüllt.
Titel: Re: Cross-over-Pferd ...
Beitrag von: nao am 26. November 2019, 23:38:04
Das Thema hier wird grad sehr interessant finde ich :)

Ich habe ja ewig nach einer passenden RB gesucht. Bisher hatten nämlich sehr viele Besis kein Verständnis dafür wenn ich gesagt habe: "ne, ich will nicht hart durchgreifen und ich will mich nicht so dominant verhalten."
(Anmerkung: muss mir natürlich auch selbst eingestehen dass ich bei Muli schon angefangen hatte mich sehr dominant und unfair zu verhalten. Habe es gerade noch rechtzeitig bemerkt und die Kurve gekratzt  :augenreib: )

Das ist bei den Besis von Muli ganz anders. Die verstehen mich und finden es gut wenn ich nicht so schnell aufgebe und immer wieder umdenke. Bei Muli haben auch andere Einsteller voll das Verständnis dafür wenn ich mit ihr "anders" arbeite. Ist halt kein Pferd, sondern ein Muli, kommt da dann immer :roll: Viele kleine Sachen, wie am Anbindeplatz ruhig stehen, sich von mir führen lassen, sich von der Weide holen lassen (hatten wir alles schon mal hingekriegt) wird von den Anderen sehr sehr gelobt. Die sind immer wieder erstaunt wie gut ich mit Muli kann (obwohl ich das selbst gar nicht so sehe) Muli geht nämlich auch nur mit den Besis mit oder zusammen in der Herde beim reinholen. Gestohlen werden kann sie nicht so leicht, das ist schon mal gut  :cheese:

Muli wird von den Besis ja grade nicht wirklich trainiert. Manchmal reitet sie jemand aus, aber viel mehr auch nicht. Daher kann ich gar nicht sagen wie die Besis mit ihr arbeiten würden. :nixweiss: Sie kann die Basics und ist wirklich ein sehr braves Muli, das muss ich echt sagen.

Also bei Muli sagen sowieso alle dass sie ihren eigenen Willen hat und es wird viel mehr angenommen als bei einem Pferd. Inzwischen konnte ich ganz gut nachfühlen was denn so der ominöse Unterschied zwischen Pferd und Muli ist. Sie sagt ja schon so deutlich nein dass man daran verzweifeln könnte. Sie nimmt sich ihr Mitspracherecht einfach und setzt das auch durch. Da kann man noch so sehr mit negativer Verstärkung arbeiten (hab ich ja gemacht, anfangs sehr fein, dann immer mit mehr Druck) Das hat sie NULL interessiert. Würden die Besis sehr stark negativ mit ihr gearbeitet haben müsste sie das doch dann auch bei mir machen ohne dass sie nein sagt oder?  :juck:

Ich hatte ja schon ein sehr einschneidendes Erlebnis mit ihr:
Ich bin mit ihr mal ein paar Schritte ins Gelände gegangen. Da war ich sehr stolz darauf dass sie mit mir mitgekommen ist. Irgendwann hat sie sich aber erschrocken, ist einmal nach vorne gesprungen und hat mich angestarrt. Ich hab da richtig falsch reagiert und wollte sofort wieder zum Stall (hab sie damit sozusagen bestätigt dass da wirkich ein böser Wolf ist!) Muli war natürlich schneller als ich und hat sich losgerissen bzw. ich hab gleich los gelassen. Ich dachte mir eigentlich dass sie bestimmt zur Weide zurück läuft, die nicht weit weg war. Aber nein, Muli hat auf mich an der nächsten Ecke gewartet und mich groß angeschaut. Da hatte ich den Eindruck dass sie nicht nur für sich denkt, sondern auch sicher gehen wollte dass ich nicht vom bösen Wolf gefressen wurde. Ein bisschen wie ein Esel der auf seine Menschen und Tiere aufpasst.

Ach Muli ist schon echt toll, :sigh: gerade eben weil sie so deutlich "sagt" was Sache ist. Ich denk mir halt gerade: Ich hab keine Zeit einem Pferd voll und ganz gerecht zu werden, daher kauf ich mir keines. Mit Muli würde dann entweder nicht viel gearbeitet werden oder aber ganz viele RBs würden sie sich an ihr versuchen und nach ein paar Wochen aufgeben. Vielleicht hätten die Gebirgsjäger noch Interesse an ihr, das perfekte Alter hätte sie ja. :panik: Seit 4 Monaten übe ich schon mit ihr das von der Weide holen (in ganz unterschiedlichen Arten und Weisen). Ich habe auf alle Fälle Interesse daran noch Jahre mit ihr zu verbringen.