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Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #105 am: 27. Februar 2020, 12:26:01 »
Ich habe dazu noch eine konkrete Verständnisfrage. Ich hoffe, ich hab das nicht überlesen.

Wenn ich also meinem Pferd die Wahl lasse, zwischen bspw. deinem Beispiel Spritzentraining und das Alternativverhalten Kopf senken. Und ich clicke beides gleichgut. Woher weiß es dann, dass beide Alternativen zur Verfügung stehen, bzw. auch: Wie bekomme ich dann ein Verhalten, dass ihm unangenehm ist und schwer fällt und die leichtere Übung gleich hoch verstärkt wird. Ist die Antwort einfach: Isso! ? weil wie weiter oben beschrieben, dass wenn die Pferde wissen, sie können dem unangenehmen selbstbestimmt ausweichen, halten sie es besser durch?

Aber zunächst muss ihnen ja klar sein, dass sie die Wahl theoretisch auch haben... :juck: Ich stelle es mir grad schwierig vor, in die Praxis umzusetzen....
Viele Grüße und bleibt gesund!

Sarah
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #106 am: 27. Februar 2020, 13:09:10 »
Das ist genau ein Grund, warum ich zb bei Amadeus aufgehört habe, Interaktion mit dem Besen mit Futter zu bestärken. Es stresst ihn unglaublich, die Anwesenheit von Futter und "Tu was, es ist eine Möglichkeit Futter zu bekommen" ist in dem Fall ein Zwang, und keine Verbesserung der Situation.

Für ihn hat es die Situation "Fegen" eher schlimmer gemacht als verbessert, deshalb sind wir wieder zu "Atmen, wahrnehmen, dass nichts passiert, weitergehen, lächeln" übergegangen, auch wenn es länger dauert.
Am ehesten wäre noch das Setting denkbar, dass er mit dem Gehen auf eine entferntere Matte (Click und Futter) Raum zwischen sich und das Fegen bringen kann, aber das ist keine echte Option, weil es das Fegen abstellt, wenn wir eigentlich fegen müssten, und wir keine "Amadeus beendet das Fegen" Option wollen (keine Wahlfreiheit für uns).
Ich hab da auch noch einen Film, den ich noch bearbeiten will, damit man die Situation noch mal sieht.

Auch wenn ich mit dem Training neu anfange mit einem Pferd, ist mein erstes Ansinnen, ihm mehrere Möglichkeiten zu geben statt nur "Benimm dich, dann gibt es Futter".
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #107 am: 27. Februar 2020, 13:12:08 »
Die Knoten haben doch ganz viele  :) Die Fragen von nao beziehen sich ja auf die selben Punkte mehr oder weniger.

Woher weiß es dann, dass beide Alternativen zur Verfügung stehen [?]

Diesen Trainingsprozess müssen wir mit dem Pferd natürlich gehen. Die Pferde lernen das aber total schnell. Also, wenn man meinetwegen 10x Targetberühren clickt und beim 11. Mal statt dem Click die Spritze präsentiert und dann clickt, und beim 12. Mal auch wieder die Spritze präsentiert und dann clickt, dann checkt das Pferd spätestens beim 13. Mal, dass das Target berühren irgendwie was mit der Spritze zu tun hat.

Dann könnte man z.B. das Target und die Spritze zur Seite legen und dafür das Apportel bereitlegen und Kopfsenken abfragen. Und auch hier nach 10x Kopfsenken beim 11. Mal statt dem Click das Apportel anbieten + Click, beim 12. Mal wieder usw.

(Meine Erfahrung aus der Praxis zeigt, bei einem erfahreneren Pferd wie der Krümeline reichen 1-2 Widerholungen und sie weiß genau, um welche Verknüpfung es grad geht.)

Wenn man dann beide Übungssituationen auf dieses Weise "aufgeladen" hat, dann kann man z.B. Spritze und Apportel sichtbar liegen lassen und das Target wieder hervor holen. Und dann einfach mal gucken, was das Pferd denn anbietet. Geht es zum Target? Spritze präsentieren & Click. Senkt es den Kopf? Apportel anbieten & Click.

"Einfacher" ist es natürlich z.B. mit zwei unterschiedlichen Targets zu arbeiten, weil dann noch klarer ist, was zur Verfügung steht. Aber auch hier kommt es wieder auf die Lernhistorie des Pferdes an.

Ich wage es mal, mich so weit aus dem Fenster zu lehnen um zu sagen, JEDES unserer Pferde hat dieses EINE Alternativverhalten was es spätestens dann anbietet, wenn es das gewünschte Trainingsverhalten nicht mehr zeigen kann/will. Sei es Kopfsenken, Handtarget, Gewichtsverlagerung, Kompliment oder eben Scharren, Schubsen, Beißen, Weggehen... Wenn man mal genau drauf achtet, dann findet man es  ;)

[BEITRAG GETRENNT WEGEN ZU LANG :roll:]
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #108 am: 27. Februar 2020, 13:12:17 »
[TEIL 2]

Wie bekomme ich dann ein Verhalten, dass ihm unangenehm ist und schwer fällt und die leichtere Übung gleich hoch verstärkt wird.

Da möchte ich mal auf etwas eingehen, was ich neulich schon versucht habe zu schreiben. Ein "Denkfehler" der uns bei dieser Art vom Training echt oft im Weg steht ist die Annahme, dass manche Übungen per Definition quasi unangenehmer/schwieriger/unbeliebter für das Pferd sind was zum Schluss führt, dass wir eigentlich nur die Option haben, das einfachere/beliebtere/tollere Verhalten "abzuwerten", um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass wir unser Wunschverhalten bekommen.

Dabei geht es eigentlich immer nur um die (Belohnungs-)historie und bisherige Lernerfahrungen im Bezug auf das konkrete Verhalten.

Nehmen wir mal ganz konkret das Beispiel der Krümeline und der Spritze, weil da der Kontrast vielleicht besonders deutlich wird.

Ich weiß nicht, warum sie genau so eine Panik vor Spritzen und Untersuchungen hat, weiß aber durch ihre Vorbesitzerin, dass es mindestens 2 Fälle von Behandlung gab, bei der es über einen längeren Zeitraum dauernden "Kampf" (also Fixierung, Verarzten von Schmerzen unter Zwang) gab. Wenn nun also jemand in bestimmter Weise in ihre Richtung greifen möchte, wird das alles getriggert. "Stillhalten" beim Spritzen wäre nun also mein Wunschverhalten, aka 4 Hufe am Boden, Kopf gradeaus.

Gegenverhalten ist das Handtarget, was eines der allerersten Clickerverhalten war und daher eine extrem lange Belohnungshistorie und Verknüpfung mit Futter und tollen Sachen (meistens).

Plane ich mein Training nun so, dass alles rund ums Spritzen kleinschrittig genug ist, dass es mit der Ursprungssituation - Fixieren & Schmerzen - erstmal nichts zu tun hat, dann ist es für die Krümeline egal, ob wir am Spritzen arbeiten oder sie das Handtarget anbietet. (Und ganz theoretisch bräuchte ich in diesem Fall nicht mal ein alternatives Verhalten, weil das Training ja kein Problem sein sollte).

https://youtu.be/QKwGSMI7mug

In dem Video sieht man eine Trainingseinheit Spritzen mit der Krümeline. Ich gehe so vor, dass ich in jedem Durchgang das Kriterium minimal steigere. Dabei gibt es mehrere Möglichkeiten:

a) Die Krümeline zeigt direkt wieder das Start-Signal (Target berühren) -> ich steigere im nächsten Durchgang das Kriterium.

b) Die Krümeline berührt meine Hand -> Click & ich wiederhole im nächsten Durchgang das vorherige Kriterium.

c) Die Krümeline berührt mehrfach nacheinander -> Click & keinerlei Interaktion mit der Spritze, bevor sie nicht wieder das Target berüht. WICHTIG! Also auch kein Target mit dem Finger anklopfen, drauf hinweisen, Futter in der Nähe vom Target präsentieren oder irgendwas, um sie dahingehend zu beeinflussen!

Ansonsten gibt es das selbe Futter aus der selben Tasche nach dem selben Marker, d.h. ich versuche auch in meiner kompletten weiteren Handhabung zu zeigen - es ist beides vollkommen gleichwertig, egal ob du das Target berührst oder meine Hand (oder ggf. sogar den Kopf senkst) - für MICH ist jedes deiner Angebote toll!

Und ich verspreche dir, dass die Spritze einzig und allein ausschließlich dann präsentiert wird, wenn du vorher das Target berührst.

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Als sich dann später der Tierarzt-Termin genähert hat, habe ich (bewusst) die Wahlmöglichkeiten eingeschränkt. Im folgenden Video ist der Fokus eher "Ich mache kleine Schritte aber ich MACHE sie, und zwar in jedem Durchgang ein bisschen mehr. ABER du kannst es durch dein Verhalten beenden / beeinflussen, d.h. jegliche Form von Entspannung führt zu Stop & Click." Hier steht tatsächlich dann die negative Verstärkung im Vordergrund und das sieht man auch an ihrer Ausstrahlung, dass sie generell hektischer ist und sich auch immer mal weg lehnt etc.

https://youtu.be/MWZVn0b5PfU

In beiden Videos gibt es schrittweises Steigern der Kriterien, Clicks und Futter, aber im ersten Fall gibt es Wahlfreiheit, im zweiten eher nicht.

Daher habe ich auch absichtlich zwei unterschiedliche Trainingsorte und -setups gewählt, im ersten Fall der große Reitplatz und das deutlich sichtbare Target, im zweiten Fall ein kleiner Bereich auf dem Paddock ohne Target.

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Das ist jetzt sehr lang geworden, aber macht den Unterschied vielleicht nochmal ein bisschen deutlicher.
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #109 am: 27. Februar 2020, 13:31:16 »
Zitat
Ansonsten gibt es das selbe Futter aus der selben Tasche nach dem selben Marker, d.h. ich versuche auch in meiner kompletten weiteren Handhabung zu zeigen - es ist beides vollkommen gleichwertig, egal ob du das Target berührst oder meine Hand (oder ggf. sogar den Kopf senkst) - für MICH ist jedes deiner Angebote toll!

Und ich verspreche dir, dass die Spritze einzig und allein ausschließlich dann präsentiert wird, wenn du vorher das Target berührst.

Ganz genau. Es darf nicht ein "Spiel" werden, bei dem das Pferd weiß "wenn ich Futter haben will, muss ich erst das Unangenehme in Kauf nehmen".

Die Arbeit mit dem Kooperationssignal mit Amadeus war auch sehr interessant (auch hierzu muss ich noch einen Film bearbeiten). Man kann nicht tricksen oder das Pferd überlisten, und man muss in sich sehr gerecht bleiben (was manchmal schwierig ist, weil man es doch so arg möchte - und genau das ist das Problem des Pferdes mit uns).
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #110 am: 01. März 2020, 07:31:08 »
Ich finde das Thema so spannend  :dops:
Denke auch, dass die Krux oft darin liegt ganz fair zu bleiben. Man muss je nach Schwere des Problems echt viel Geduld haben und wenn man die nicht hat, macht man es mitunter schlimmer  :-\
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