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Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #45 am: 02. April 2017, 17:52:57 »
Das wollte ich auch nochmal dazu sagen (für den Rest fehlen mir immernoch PC-Zeit und Nerven..) - ich denke es geht am Ende einfach darum, einen Mittelweg zwischen "Mein Pferd darf ohne mich nicht mal entscheiden wann es atmet" und "Ich setze mein Pferd in der Prärie raus und guck dann mal, was ihm so einfällt" zu finden.

Genauso wie wir uns im Training immer Mühe geben sollten, machbare und logisch aufeinander aufbauende Kriterien zu finden, um das Training selbst so stressfrei und positiv wie möglich zu gestalten, sollten wir eben auch immer hinterfragen, was das Pferd am Ende dazu sagen würde. Ob es überhaupt Spaß an dieser Art von Aufgaben hat und körperlich dazu in der Lage ist - nicht jeder Mensch kann Profi-Fußballer oder Schlangenmensch werden, oder Orchestermusiker oder Opernsänger, ganz egal wieviel er trainiert.

Aber die Kernfrage für mich bei dem kompletten Thema "Choice" ist tatsächlich: Darf mein Tier wirklich Nein sagen?

Oft ist das Argument ja "es kann ja weg gehen, wenn es nicht will". Aber mal ganz im Ernst - wie oft lässt man das wirklich zu? Sei es durch die Gestaltung der Trainingsumgebung (soll es sich doof mitten auf den Platz stellen?), durch die Auswahl der Verstärker (hochwertige Leckerli können über vieles hinwegtäuschen) oder schlicht und ergreifend dadurch, dass das Pferd gar nicht weiß dass "Weggehen" als Alternative zur Verfügung steht. Weg vom Menschen ist nämlich nix. Kein Sozialkontakt, keine Kekse, nix. Von daher ist die Aussage "Es hat ja die Wahl, es kann ja Gehen" in meinen Augen Augenwischerei und keine ernsthafte Alternative.

Ein schönes Beispiel dazu von einer Giraffe im Zoo, die immer die Nase über das Gitter gehalten hat, und daraufhin von allen Menschen gestreichelt und gefüttert wurde (also hier geht es jetzt um Pfleger und so), die Videos haben wir auf einem Seminar gesehen. Im ersten Schritt wurde trainiert, dass die Giraffe nur noch berührt wird, sobald sie ein Target berührt hat (+ Click & Keks). Ihr dürft raten wie oft sie das Target berührt hat. Richtig - immer. Dann haben sie ein zweites Target trainiert, bei dem es einfach nur C/B gab, ohne Berührung. Und jetzt ratet mal, welches Target die Giraffe berührt hat, wenn beide zur Auswahl standen. 100% Berührungen für das Target OHNE Berührung. Hatte sie im ersten Setup schon eine Wahl? In der Theorie schon. Wann ist ihr bewusst geworden, welche Wahl sie hat? Erst im zweiten.

Und genau darum geht es für mich. Wenn nur eine Option zur Verfügung steht, dann ist die Chance dass das Tier für Ja (zum Verstärker und Sozialkontakt) entscheidet, ziemlich groß. Und Nein wird eigentlich erst dann gesagt, wenn es wirklich vorne und hinten nicht passt - Nein sagen bedeutet nämlich negative Strafe und ist damit keine realistische Option.

Wenn man dem Tier nun aber beibringen kann, dass Nein eine tatsächliche Alternative für gleichwertige Verstärker ist, dann ist es extrem spannend zu beobachten, was passiert. Ganz oft probieren sie es nämlich nur so lange aus, bis sie das Prinzip verstanden haben und dann verschwindet das Nein ganz von alleine. Dazu gibt es halt schlichtweg wenig Forschung bisher - ein Punkt der ganz oben auf der ToDo-Liste von vielen Sprechern auf der ClickerExpo im letzten Jahr war - aber es ist im Kommen.

Und deswegen geht es bei Choice eben nicht darum, 40 unterschiedliche Spielzeuge hinzustellen und dann zu sagen "beschäftige dich mal, mir ist egal womit" oder in einer Stresssituation zu sagen "Nee da musst du jetzt alleine rauskommen, ich helf dir nicht". Weil das ist nicht das worum es geht. Es geht auch nicht um Kontrollverlust oder antiautoritäre Erziehung, denn am Ende bestimmen wir ja doch immer noch, wo wir mit dem Pferd sind und was zur Verfügung steht etc. Aber wir können ihm ein Stück weit tatsächliche Kontrolle über seinen Körper und das Tempo des Trainings geben, die auch in der Praxis existiert und nicht nur in einem theoretischen Konstrukt von "es könnte ja gehen". Das können nicht mal wir Menschen, wie man es ja immer und immer wieder erlebt wenn es um psychischen und physischen Missbrauch geht.

Es geht darum dem Tier in einem Trainingsprozess beizubringen, "wenn du DIESES Verhalten zeigst, dann nehme ich das Ernst und unterbreche was wir tun, um zu hinterfragen, was gerade schief läuft. Oder zumindest schaffe ich uns schnellstmöglich aus der Situation (irgendwie) und überlege dann, was du mir in dem Moment mitgeteilt hast". Die Körpersprache der Pferde lesen zu können, ist das eine. Dem Pferd ein Verhalten beizubringen, von dem es auch WEISS dass es das gezielt zur Kommunikation anwenden kann - und zwar im operanten Handlungsmodus und nicht im reaktiven Stressmodus - macht für das Pferd einen riesengroßen Unterschied aus.
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #46 am: 02. April 2017, 20:04:48 »
Vielen Dank für deine Worte und deine Ausführung :keks: :hug:
Ich denke, ich habe jetzt wirklich verstanden worum es geht. Gerade das Beispiel mit der Giraffe ist sehr verständlich :nick:
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #47 am: 02. April 2017, 20:12:43 »
Ganz viele Kekse für diesen ganz tollen Beitrag Tine!

 :cookiesbig: :cookiesbig: :cookiesbig:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #48 am: 02. April 2017, 20:54:13 »
Das hast du ganz toll und klar geschrieben. Vielen Dank, Tine!   :gogo: :jubel: :verneig:

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #49 am: 06. April 2017, 11:19:40 »
Ich finde deinen Beitrag auch sehr gut verständlich, vielen Dank dafür  :keks: Ein sehr spannendes Thema, über das ich sicher noch viel nachdenken und mich weiter belesen werde  :nick:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #50 am: 07. April 2017, 06:40:56 »
Ich fange ja an, mehr mit Choice zu spielen.

Heute morgen beim Wachwerden kam mir ein Gedanke dazu:

Wenn ich, basierend auf meinem aktuellen Aufbau beim rausholen eines Ponies, Choice biete, um heraus zu finden, ob ein Pony Lust auf clickern hat = Halsseil, Kopf in's Halfter, frei mitkommen.

Und dann - das fange ich gerade an - nach dem rausholen abwarte, bis Pony sagt "jetzt bin ich soweit" = auf die Matte vor dem Laufstall treten, obwohl Heu direkt daneben liegt.

Wie würde sich das langfristig für's Pony auswirken, wenn ich danach noch klare Unterscheidungen treffe, ob ich im Hof bleiben oder ob ich mit Pony rausgehen will?

Ich persönlich möchte ja auch sehr gerne wissen, wenn ich mich mit jemandem treffe, was man dann gemeinsam tut. Ein "komm doch einfach mal mit" hinterlässt sicherlich bei jedem von uns ein mehr oder weniger intensives Gefühl von "apprehension" = nicht 100% angenehmer Erwartung, was kommt.

Bislang ist es nur die eingeschlagene Richtung: links Richtung Hoftor, rechts Richtung Halle/Platz, die dem Pony eine Idee davon gibt, was ich geplant habe.

Muss ich mal weiter drüber nachdenken.........
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #51 am: 07. April 2017, 08:24:15 »
Berichte dann mal :nick:
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #52 am: 07. April 2017, 16:00:32 »
Ja das finde ich auch sehr spannend  :nick:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #53 am: 07. April 2017, 16:39:58 »
zuviel Wahlmöglichkeit ist auch nix :teuf:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #54 am: 07. April 2017, 18:07:45 »
das ist richtig.

Aber wir haben Tage, da ist "raus auf die Strasse" keine gute Wahl für Pony und mich.

Xee zeigt das bereits schön an, wenn sie beim Stehen auf Matte vor Laufstall aus eigenem Antrieb Kopfsenken anbietet, beunruhigt sie was und ich brauche mit ihr garnicht an rausgehen denken.

Die anderen kommunizieren noch nicht so deutlich.
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #55 am: 07. April 2017, 18:20:31 »
sorry meine Antwort bezog sich tatsächlich überhaupt nicht auf Dich, sondern auf die Kreativität unserer Pferde heute nacht ;)   ich weiss, ist ein ernstes Thema :pfeif:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #56 am: 07. April 2017, 18:34:38 »
ups!
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #57 am: 08. April 2017, 11:20:49 »
Hi,

Tine, das Beispiel mit den Giraffen finde ich super interessant. Ob die Menschen lernen könnten, Berührungen für Giraffen attraktiver zu gestalten (Bürsten, ev. am Stiel im Fellwechsel...wie ausgeprägt ist der Fellwechsel bei Giraffen ????

Sanhestar, du berichtest das Ergebnis deiner Gedankengänge?

Ich habe vor kurzem ein Hühnermodul 1 (in Vorarlberg) besucht, und da geht es so ziemlich um das glatte Gegenteil von freier Auswahl. Wenn man es richtig macht, bieten die Tiere das gewünschte Verhalten allerdings sehr sicher an (Alternative: ohne Futter wieder zurück in den Käfig).
Einerseits macht Training auch den Tieren m. E. viel mehr Spaß, wenn sie die Regeln kennen und sie möglichst klare Unterstützung kriegen, andererseits >müssen< sie oft für sie total sinnlose Dinge machen, die vermutlich auch oft keinen Spaß machen (oft machen auch sinnlose Sachen offensichtlich Spaß, aber eben nicht immer).

Außerdem arbeite ich wieder etwas öfter mit Kala und Lele gemeinsam. Wir haben dabei immer noch das Eifersuchtsproblem, das ich in keiner der vorigen Pferdekonstellationen annähernd so hatte (geht hauptsächlich von Lele aus). Manchmal setzt sich auch eine der beiden ab und geht grasen. Üblicherweise nur kurz, und dann ist sie wieder da (Futterbelohnung nach Click: Wiesencobs, Hafer, Hanfsamen). Speziell Lele nimmt öfter nur einen Happen Gras und kommt dann wieder angelaufen. Kala frißt manchmal anfangs etwas länger, bleibt dann aber voll bei der Sache. (Und wenn ich ausreichend häufig clickere und die beiden gut genug beobachte und notfalls rasch umleite, kann ich mittlerweile die meisten Attacken aufeinander vermeiden). Spannend für mich zu beobachten, daß das Gras zwar attraktiv, aber nicht attraktiv genug ist, um sie vom Training abzuhalten. Ach ja, sie leben mit nur stundenweiser Wiese (und derzeit noch gar keiner Wiese).

Viele Grüße

Carola
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #58 am: 08. April 2017, 16:34:56 »
Ich könnte mir vorstellen, dass viele Wahlmöglichkeiten eher für trainingserfahrene Tiere relevant sind. Junghennen am Chicken Camp profitieren da schon von linearen Abläufen ohne Schnörkel und Abzweigungen.
Für mich steht gezieltes arbeiten mit Choice auf einer Stufe mit Concept Training, da braucht es ein erfahrenes Team. (Bezogen jetzt auf Wahlmöglichkeit in einer Trainingseinheit. Sachen wie "Möchtest du eine Decke anziehen, oder lieber nicht?" sind ja wieder was anderes.)
LG
Susanne
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #59 am: 09. April 2017, 05:34:54 »
Ich könnte mir vorstellen, dass viele Wahlmöglichkeiten eher für trainingserfahrene Tiere relevant sind. Junghennen am Chicken Camp profitieren da schon von linearen Abläufen ohne Schnörkel und Abzweigungen.
Für mich steht gezieltes arbeiten mit Choice auf einer Stufe mit Concept Training, da braucht es ein erfahrenes Team. (Bezogen jetzt auf Wahlmöglichkeit in einer Trainingseinheit. Sachen wie "Möchtest du eine Decke anziehen, oder lieber nicht?" sind ja wieder was anderes.)

Im Moment gehen meine Gedankengänge erstmal in Richtung von mehr Konsistenz im Training: dass ICH bessere Signale gebe, die meine Intention klarer machen, was ICH vom Pony möchte.

D.h. für mich z.B. nicht innerhalb von Momenten umentscheiden ob Spaziergang draussen oder Hallen-/Platztraining oder Reiten oder Fahren ohne vorherige Änderungen im Ablauf.

Wie ich das aufbaue, damit es praxistauglich bleibt, ist ein Anfang. Was sich draus entwickelt, bleibt abzuwarten.

Ich habe ja schon ein paar solche Signale/typische Abläufe eintrainiert:

- Capturing the saddle gehört schon fest in's Repertoire als Abfrage reiten oder nicht
- Vorabfrage - das habe ich mit Teddy angefangen - ist ein Targeting neben dem Sattel zum putzen

- an einer Variation vom capturing the saddle zum Fahren/Einspannen arbeite ich noch = Pony stellt sich freiwillig in die Schere/vor den SaddleChariot

Idealerweise würde ich die Unterscheidung jetzt mit Zäumung weiter verfeinern aber alle meine Ponies bevorzugen massiv ihre Halfter anstelle jeder Zäumung, die ich bislang (wieder) angeboten habe.

Sprich: gewohnte Abläufe entwickeln, um Pony mehr Sicherheit zu geben, weil es "weiß", was nun kommt: Halle/Platz, raus, Reiten, Fahren, Spiele, Langzügel, usw. - und mich hier selbst mehr zu organisieren für mehr Klarheit im Training.

Hat anfänglich eher weniger mit Choice zu tun, kann sich aber dahin entwickeln, finde ich.......
Sabine
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