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Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #15 am: 31. März 2017, 10:44:20 »
am besten den artikel lesen - da stehen die  antworten zu diesen fragen drinnen. die deutsche übersetzung ist ja nur ein grober umriss des artikels.
in erster linie ist es ein denkanstoss, kein "du musst das jetzt genau so machen".
viele wege führen nach rom und kein ansatz ist pauschal besser oder schlechter. man sollte nur stets aufmerksam bleiben und die prozesse beachten, die dabei im hintergrund ablaufen.
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #17 am: 31. März 2017, 11:02:41 »
Ich lese auch mit. Seeeehr spannend. Ich finde gerade die Verknüpfung von Choice/ Mitbestimmung und aber auch der Aspekt, den Sanhestar angesprochen hat (Verantwortung tragen für ein Lebewesen, dass Konsequenzen weniger gut überblicken kann als ein erwachsener Mensch) ist sehr interessant.

Könnten wir hier konkreter diskutieren, wie wir solche "bunten Auswahl-Teppiche" für unsere Tiere erclickern? Mit ganz praktisch umsetzbarer Variante für den normalen Pferdealltag, also wenn man nicht so oft mit dem Tier zusammen ist wie mit einem Hund? Ich vermute, bei einem Hund geht die Verknüpfung zwischen Teppichwahl und nachfolgendem Verhalten schneller.

Danke für die verschiedenen Links die ihr schon gepostet habt!
Sanhestar, könntest Du den Link zu den Vorträgen, die Du erwähnst hier noch verlinken zum Nachlesen?

Offtopic: Tine, ich musste laut lachen, als ich deinen Satz zu den auf der Straße stehenden Pferden gelesen habe.  :lol:
Was mir in der realen Situation ganz praktisch auch hilft: selbst die Situation gelassen sehen. In unserem alten Stall mussten wir auf dem Weg zur Weide ebenfalls einen stark von LKW befahrenen Weg entlang - eine Kiesgrube war in der Nähe. Ich musste da fast jeden Tag mit zwei Pferden lang. Die zugegeben brav waren, aber: Zum Überholen war es an den meisten Stellen eigentlich zu eng. Erst habe ich mich gestresst, die Pferde an den Rand gequetscht, gehofft dass sie nicht die Hinterhand in den Laster schwenken. Und dann habe ich einfach gedacht: Autos und Laster haben Bremsen. Wenn wir den Weg bis zur nächsten Ausbuchtung versperren, weil wir in der Mitte weiterlaufen - na und? Dann fahren sie halt Schritttempo. Mit einem netten Lächeln und sich Bedanken, wenn sie dann vorbei konnten, waren die meisten Fahrer zufrieden.
Viele Grüße von Anna und Sandero
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #18 am: 31. März 2017, 11:10:19 »
Ja das ist ein wenig wie wenn man als Fahranfänger laufend den Motor abwürgt... Ist halt so :shy: Guter Punkt :nick:

Das Trainieren von sowas ist eigentlich relativ simpel, ich kann dazu nachher was schreiben. Oder einfach mal den Versuchsaufbau vom Deckenexperiment durchlesen!
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #20 am: 31. März 2017, 12:44:52 »
Bleibt er stehen, weil er bewusst "Nein" sagt, oder weil er einfach noch vom Putzen usw. in einem Dösemodus ist und gerade überhaupt nichts "sagt"? Klar, da kann ich auch argumentieren, dass er gewisserweise Nein sagt, weil er eben weiter dösen möchte. Zu meiner Frage "Was hälst Du von einem Ausritt?" gibt es mir dann aber keine Information...

Ich finde das in der Theorie ein wunderbares Konzept, komme aber in der Praxis noch wenig klar damit. Es hapert einfach (für mich!) an einer Umsetzung, bei der ich sicher sein kann, eine bewusste Antwort auf eine Frage zu bekommen und nicht nur ein "Zufallsverhalten". :nixweiss: Spannend ist es dennoch und es auch wert, da weiter drüber nachzudenken und es auszuprobieren! :nick:

Du könntest ein anderes Verhalten zwischenschalten. z.B. vom Anbindebalken in einem Kreis weggehen, Pferd mit etwas Distanz "parken", während Du selber zum Anbindebalken zurückgehst und ihn dann heran rufen.

Da mich das Thema ja auch weiter beschäftigt, habe ich das ganze gerade bei der Skype-Session mit Mary auch nochmal angesprochen.

Es bleibt der Punkt, dass es Situationen gibt, gerade mit Pferden im Strassenverkehr, wo wir die Wahlmöglichkeiten massiv einschränken müssen auf z.B. head lowering oder targeting. Oder in bereits genannten, medizinisch indizierten Situationen, wo wir als Mensch einfach das Potential für Folgeschäden besser abschätzen können.

In anderen Situationen kann das anders sein. Wobei mir, beim nachdenken über das Thema, auffällt, dass gerade beim "no-project" dem Orca-Weibchen eigentlich auch immer nur eine Wahl zwischen maximal drei Möglichkeiten gegeben wurde:

- gewünschtes Verhalten ausführen
- no-Verhalten ausführen
- komplett wegschwimmen

Und das führt zu anderen Studien (die auch Mary erwähnte, weil sie sie selbst miterlebt hat) aus z.B. Marketing: wird zu viel Wahlmöglichkeit gegeben, wirkt das verwirrend und frustrierend, teilweise sogar angsteinflössend.

Und dann, aber danach muss ich wirklich aufhören, sonst wird das etwas in den Ausmaßen einer dialektischen Argumentation  :confused:, auch noch ein Thema, das eher die Hundebesitzer betrifft.

Wahlmöglichkeiten unter Berücksichtigung genetischer Prä-Disposition. Abhängig von Rasse und Selektion auf Arbeitsleistungsbereitschaft (=will to please, will to run) kann man bestimmten Hunden auch nicht die 100%ige Wahl über ein bevorzugtes Verhalten geben. Denn in vielen Fällen würde dann die angezüchtete Bereitschaft, über die eigenen Grenzen zu gehen (Hütehunde, modernere Schlittenhunderassen, Jagdhunde) die Wahl z.B. zwischen Ruhe und weitergehender Kooperation verfälschen.

Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #21 am: 31. März 2017, 13:36:15 »
Meiner Meinung nach geht es bei dem Konzept von Choice - als Mitbestimmung - gar nicht primär darum, ein regel- und kontrollfreies "Mach was du willst" Leben zu führen. Sondern es geht darum, dem Tier ein Mitbestimmungsrecht zuzugestehen, um so, ganz allgemein, den Umgang sicherer und zuverlässiger zu machen.
(...)
Bei Choice geht es darum, dem Tier Mitbestimmung über seinen eigenen Körper zu geben, etwas, das bei Kindern eigentlich schon lange selbstverständlich sein sollte. Ein Nein ist erstmal ein Nein, und das muss man ernst nehmen.

So verstehe ich das auch  :nick:  Finde das Thema sehr spannend und lese hier mal mit  :)
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #22 am: 31. März 2017, 14:01:07 »
Dito
Als Kontrollfreak *hust* hab ich bisher nur zwei Möglichkeiten - mitmachen oder nicht.
Das Thema hier muss für mich noch etwas reifen :)
Liebe Grüsse

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #23 am: 31. März 2017, 17:52:35 »
Ich bin zwar immer noch unterwegs aber muss noch was einwerfen:

Mit Wahlfreiheit meine ich die informierte Wahl zwischen bekannten Wahlmöglichkeiten. Und ja, es gibt Situationen, da gibt es eben schlichtweg eine Möglichkeit, und dann ist das so! Und im Normalfall handelt es sich eben um A oder B, mitmachen oder was anderes machen, Ja/Nein/Später, Decke an oder Decke aus usw.

Ich sehe weder Sinn darin noch halte ich es für praktikabel, mich vor das Pferd zu stellen und zu sagen "so, mach mal". Außer in einem sicheren Trainingsumfeld. Genauso wie ich meinen Freund frage "Pizza oder Nudeln?" und eher selten "Was wollen wir essen". Oder "magst du eine Massage? Nein? Ok ich frag später".

Und, aber ja, das ist ziemlich philosophisch, ich vertrete tatsächlich die Meinung, dass es kaum eine Situation gibt, wo etwas in einem konkreten Moment genau so und so muss, ohne dass auch nur ein Mü davon abgewichen werden darf. Nicht mal bei einem offenen Beinbruch. Selbst da kann man noch die 5min investieren und bei wachem Pferd den ersten Kontakt vom TA so gestalten, dass das Pferd involviert ist. Aber das ist mein Glaubenssystem und eine ganz persönliche Sache.
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #24 am: 31. März 2017, 18:27:18 »
Dein Glaubenssystem gefällt mir Tine :hug:
Ich finde dieses Thema sehr interessant. Es ist im Clickerzusammenhang tatsächlich ganz neu für mich.
Bisher gibt es bei uns - und nichtmal das immer :shy: - nur die Wahl: Machst du mit oder nicht.
Hierzu mal ein Theorievortrag hören, das wäre toll!
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #25 am: 31. März 2017, 18:36:55 »
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass ich das genau wie Tine sehe und das super formuliert ist!
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #26 am: 31. März 2017, 20:45:55 »
Find ich auch, toll geschrieben! :keks:
Liebe Grüsse

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #27 am: 01. April 2017, 07:09:36 »
Und, aber ja, das ist ziemlich philosophisch, ich vertrete tatsächlich die Meinung, dass es kaum eine Situation gibt, wo etwas in einem konkreten Moment genau so und so muss, ohne dass auch nur ein Mü davon abgewichen werden darf. Nicht mal bei einem offenen Beinbruch. Selbst da kann man noch die 5min investieren und bei wachem Pferd den ersten Kontakt vom TA so gestalten, dass das Pferd involviert ist. Aber das ist mein Glaubenssystem und eine ganz persönliche Sache.

Ja! Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich komplett gegen das System "Choice" eingestellt bin. Mitnichten.

Ich stolpere eher über die Momente, wo Choice und reelles Leben kollidieren und wie damit umzugehen ist.

Ggfs. ist es nötig, sich beim Aufbau neuer Übungen zu überlegen, welche verschiedenen Verhalten akzeptabel für die Situation sind, für die das Verhalten etabliert werden soll - wenn wir jetzt mal vom generellen Konzept "Choice" zu den Ausführungen von Jesus gehen, nach denen es für ein Tier weniger frustrierend und einschränkend ist, mehr als ein Verhalten zur Verfügung zu haben.

Nehmen wir mal "neben mir hergehen" = führen beim Pferd

Welche verschiedenen Verhalten können mit dieser Anforderungen verbunden werden, ohne mit der Realität oder Sicherheitsaspekten zu kollidieren?

Will ich mitgehen, wäre stehen bleiben zwar ein alternatives Verhalten, aber keines, was nützlich ist. Sollte das dem Pferd Clicks bringen?

Kompatibel wären z.B. mitgehen in entspannter Kopf-/Hals-Haltung; in Pose; in leichter Stellung; mit gesenktem Kopf.

Nur, wie funktioniert das in der tatsächlichen Situation? Der Artikel geht da leider nicht drauf ein, da müsste man mal sehen, was es an zusätzlicher Literatur/Videos, etc. gibt, wie Jesus sowas aufbaut/einsetzt.

Denn ich frage mich gerade, kommt das eher in Shaping-Prozessen zum Einsatz? Oder auch (noch) unter Signalkontrolle? Sind das nur Laborbedingungen? Geht es "nur" darum, dass das Tier sich Clicks verdienen kann? Oder auch um "relevantes" Verhalten mit Konsequenzen im Umgang?

Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #28 am: 01. April 2017, 07:39:48 »
Hach, es lässt mich nicht los und ich habe noch ein paar Minuten, bevor ich los muss.

Das Fenster mit dem Vortrag ist noch offen und ich hab' grad nochmal die Passage über Choice und verschiedene Verhalten gelesen und habe so langsam den Verdacht, dass ich die Passage beim ersten Lesen falsch verstanden habe.

"So, one way to limit constraint and increase choices in animal training is to increase the animal’s behavioral repertoire.  This gives them more choices on several different levels because they have more options for reinforceable behavior overall, and it also may make it possible for you to give them more options at any given time.

To summarize:

Choice is not just about providing reinforcement or about removing aversives.  It’s about providing the animal with opportunities to earn reinforcement in many ways and increasing the animal’s repertoire so it has the skills and opportunities to practice many different behaviors.

Remember that:

    A small repertoire = more constraint
    limited skills = limited opportunities

If our goal is to increase freedom, then we need to be aware that individuals can be constrained by the available environment and available behavior."

Den fett markierten Teil habe ich beim ersten Lesen so verstanden, dass das Repertoire an Verhalten sich auf eine isolierte Trainingssituation bezieht.

Nochmal gelesen, ist das vermutlich falsch und bezieht sich eher darauf, dass wir den Tieren möglichst viele Möglichkeiten zur Verfügung stellen, sich Verstärker zu verdienen und das damit zu tun, dass die Tiere möglichst viele Verhalten können (aber nicht begrenzt auf eine isolierte Situation, sondern auf das gesamte Repertoire).

Das würde heissen: wenn ich z.B. einer Ratte in einem Versuchsaufbau nur Verstärker zukommen lasse, wenn sie einen Hebel runterdrückt, limitiere ich ihre Wahlmöglichkeiten extremst. Kann sich die Ratte (oder das Pferd) aber auch Verstärker mit anderen Verhalten verdienen, vergrössere ich die Wahlmöglichkeiten. Also Targeting in den verschiedensten Formen, Pose, grown-ups, ruhiges Stehen, entspanntes mitgehen, usw.

Ohne das jetzt in der Praxis getestet zu haben (und im Moment komplett theorisierend) würde ein solches Repertoire dann auch in "no choice" Momenten noch die Möglichkeiten für eine limitierte, aber dennoch vorhandene Choice ermöglichen.

Beispiel:

Pferd in einer Situation mit "Scheu-Potential" in einem Umfeld, das Gefahren enthält.

Kann das Pferd neben der Standard-Reaktion "head lowering" andere Verhalten, die es ebenfalls vom Scheuen abhalten, wie z.B. Hand- oder andere Targets, würde das vorhandene Repertoir weniger Beschränkung und mehr Choice bedeuten, was dann u.U. dazu führen könnte, dass sich das Pferd weniger dieser Situation ausgeliefert fühlt.

Was dann für uns Trainer bedeuten würde, dass wir unser Training mit soviel wie möglich kompatiblen Verhalten und Signalen aufbauen.

Klingt, wenn ich es jetzt so schreibe, komplett offensichtlich aber augenscheinlich hat es auf der anderen Seite ganz viel Potential zum nachdenken.........
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #29 am: 01. April 2017, 10:31:10 »
Hi,

ich habe für mich persönlich bemerkt, daß ich aufpassen muß, dem Pferd mittels Clicker nicht mehr Vorgaben zu machen als in unserer Vorclickerzeit. Also einfach weil man prinzipiell so gut wie alles trainieren kann, wozu das Tier körperlich und mental in der Lage ist, es auch zu tun, ohne auf die aktuelle Stimmung oder Wünsche zu achten.

Ach ja, ich arbeite besonders in der letzten Zeit wieder verstärkt daran, die Kommunikation meiner Tiere zu beachten. Letztes Beispiel vor einigen Tagen: Ein relativ warmer Tag. Kala war beim Reiten am Abend ins Schwitzen gekommen. Sie stellte sich neben den Brunnen, dorthin, wo sie auch abgespritzt wird, wenn sie eben gewaschen wird (wenn die Temperaturen passen, liebt sie Duschen). Die Temparatur war mittlerweile auf 5 Grad abgesunken. Meinte sie das ernst? Anscheinend. Also Abschwitzdecke mit Halsteil und Schweißmesser geholt, Schlauch aufgedreht, kurz Beine abgespritzt und Wasserstrahl dann in Brusthöhe vor sie gehalten. Sie ist reingelaufen und hat begonnen, sich darin zu drehen... (hat sie dank Decke danach gut überstanden. Wenn es noch kälter gewesen wäre, hätte ich ihren Wunsch abgelehnt, wobei sie dann vermutlich eh nicht hätte duschen wollen).
Meine Hündin Susi hat bei Spaziergängen (an der Flexileine wegen Verkehr und Wild) meistens auch die Auswahl bei der Richtung. Sie achet streng darauf, die verschiedenen Routen regelmäßig abzugehen (stellt euch eine Art vierblättriges Kleeblatt mit unserem Haus im Mittelpunkt vor).

Oft sind die Aufforderungen zumindest meiner Tiere so eindeutig, daß ich tatsächlich keinen Umweg über ein trainiertes Signal brauche: Bestimmtes Körperteil wird vor mein Gesicht geschoben: "Bitte kratzen".Position wird verändert: "Und jetzt bitte hier!" Pferd läßt sich vor dem Reiten nicht aufhalftern (normalerweise problemlos) und rennt weg. Beginnt dann rumzutschundern (unterstützt von Pony und mir). "Ich muß mich mal kurz auslaufen, kann mich sonst nicht konzentrieren". Nach einigen Minuten Raserei (im Mittelteil vom Pony begleitet) kam sie dann her und steckte die Nase ins Halfter (meine verstorbene Vollblüterin, die sowieso immer sehr deutlich war).

Ich glaube, es reicht oft schon aus, auf die Aktionen und Reaktionen unserer Tiere zu achten: welchen Körperteil präsentieren sie, wohin gucken/zeigen sie? Wie reagieren sie, wenn wir Verhalten zeigen, ihren vermuteten Wunsch zu erfüllen? Kriegen wir ein "ja, genau das" oder ein "nein, ich meine das"? Wie sieht das bei unseren Tieren aus? Haben sie auch sowas wie Markersignale für uns bei richtigem Ansatzverhalten, das wir noch ausbauen müssen?

Das Hund-Teppichbeispiel ist sicher super spannend. Bei etlichen Dingen ist es sicher auch schwierig für unser Tier, uns mitzuteilen, was es möchte bzw. es weiß nicht, welche Dinge zur Auswahl stehen. In vielen Situationen ist das allerdings anders, und man kann ohne Training den direkten Weg gehen (Decke z. B. hinhalten. Pferd läßt sich eindecken oder geht weg. Da trifft dann möglicherweise sogar zu: je weniger dieses spezielle Verhalten - ruhig stehen zum Eindecken trainiert wurde, umso sicherer wird die Auswahl getroffen. Zumindest solange sich das Pferd nicht vor der Decke/der Bewegung des Überwerfens fürchtet....

Bin wohl gerade etwas philisophisch oder so...
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