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Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?

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https://equineclickertraining.wordpress.com/2017/03/28/notes-from-the-art-and-science-of-animal-training-conference-orca-choice/
Choice is not just about providing reinforcement or about removing aversives.  It’s about providing the animal with opportunities to earn reinforcement in many ways and increasing the animal’s repertoire so it has the skills and opportunities to practice many different behaviors.


Freiheit und Wahlmöglichkeiten spielen beim Training mit positiver Verstärkung eine große Rolle. Das beinhaltet zum Beispiel die Freiheit von unangenehmen Reizen, die Freiheit das zu tun, was man möchte, sowie die Freiheit einer Wahlmöglichkeit und den Erhalt von Kontrolle.
Oft sind wir uns dessen nicht bewusst, dass unser Tier Einschränkungen unterliegt - es kann sich im Training zwar frei bewegen, jedoch sind die alternativen Möglichkeiten stark eingeschränkt, da es sich beispielsweise innerhalb eines umzäunten Areals oder in einer Skinnerbox befindet.
Auch ein beschränktes Verhaltensrepartoire kann zu Einschränkungen im Training führen - das Tier hat nur gewisse Verhalten zur Auswahl, die es anbieten kann.
Weiters nimmt der Trainer einen entscheidenen Faktor ein, da er die Belohnungen kontrolliert und die Möglichkeiten und Wege, sich diese zu verdienen.
Ein Beispiel für "echte" Freiheit wäre hier, ähnlich dem Contra Freeloading-Phänomen, dem Tier zeitgleich die gleiche Belohnung frei zur Verfügung zu stellen.  Belohnt man also das Pferd beispielsweise mit Pellets und fallen immer wieder einige zu Boden, kann es sein, dass das Pferd es trotzdem vorzieht, sich das Futter durch die Übung zu verdienen, anstatt es einfach nur vom Boden aufzusammeln. Es hat hierbei die Wahl getroffen, dass es sich das Futter lieber verdienen möchte - beispielsweise weil die Übung Spass macht oder körperliche Benefits bietet.

Eine weitere Möglichkeit, dem Tier eine Wahlmöglichkeit zu schaffen, ist, ihm beizubringen "Nein" zu sagen.  Man trainiert das Tier dabei etwa auf ein Target und gibt ihm die Möglichkeit, dieses während des Trainings ständig berühren zu können und dafür die gleiche Belohnung zu erhalten, wie für die eigentliche Übung. Das Tier kann damit signalisieren, dass es sich mit einer Übung oder einem Trainer nicht wohl fühlt. Dieses Konzept ist allerdings sehr komplex und lässt sich nicht immer mit jedem Tier oder jeder Tierart umsetzen.

Zusammenfassend kann man sagen: Echte Wahlfreiheit ist selten.  Viele Entscheidugen sind "erzwungen", da nur eine Entscheidung eine positive Konsequenz bedingt. Wahlmöglichkeiten und Kontrolle sind primäre Verstärker - man kann Tiere belohnen, indem man ihnen die Möglichkeit gibt, ihre Umwelt zu kontrollieren.
Diese Punkte sollten wir daher immer im Hinterkopf behalten, auch wenn wir überwiegend mittels positiver Verstärkung trainieren.

 :keks: :keks: :keks:

« Letzte Änderung: 31. März 2017, 10:26:13 von eboja »
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #1 am: 30. März 2017, 21:38:14 »
:thup:

ich finde dass das eines der schwierigsten Dinge ist, die man im Lauf der Zeit entdeckt, die man sich mit Clickertraining beschäftigt. Denn das bedeutet Aufgabe der Kontrolle, dh. man muss sich überhaupt eingestehen dass man bei allem positiven Denken immer noch die Kontrolle bitte behalten möchte.  :nick:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #2 am: 30. März 2017, 23:44:46 »
Ich freu mich ja, dass es so langsam immer mehr verlinkbare Texte und Quellen gibt. Als ich vor ein paar Jahren angefangen hab, davon zu reden, haben mich alle für komplett besch*** gehalten :pfeif:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #3 am: 31. März 2017, 05:52:18 »
:thup:

ich finde dass das eines der schwierigsten Dinge ist, die man im Lauf der Zeit entdeckt, die man sich mit Clickertraining beschäftigt. Denn das bedeutet Aufgabe der Kontrolle, dh. man muss sich überhaupt eingestehen dass man bei allem positiven Denken immer noch die Kontrolle bitte behalten möchte.  :nick:

ich kaue ja auch immer wieder auf diesem Thema herum, gerade, wenn es mal wieder eine Situation gab, in der Kontrolle notwendig war.

z.B. - Pferd bleibt mitten auf der Strasse stehen bei heran kommenden Autos. Pferd bleibt nicht stehen aus Angst, sondern weil es weiß, dass die Strasse bedeutet "wir gehen jetzt heim, Spielstunde beendet".

Auch sind diverse von Alexandra's Übungen ja durchaus darauf ausgelegt, Kontrolle über die Bewegungsrichtung/Bewegung an sich zu bekommen.

U.a. deswegen, weil ein unkontrolliertes Pferd eben auch wirklich eine Gefahr für Leib und Leben darstellt.

So toll das klinkt, mit dem "die Wahl geben" - wir müssen uns aber auch eingestehen, dass in der heutigen Welt und ausserhalb einer geschützten Umgebung - Kontrolle leider zum Wohl aller Beteiligten (ein unkontrolliertes Pferd auf einer Bundesstrasse als Extrembeispiel, von Schutzmassnahmen im Umgang mit Wildtieren mal gar nicht zu sprechen) eine Notwendigkeit ist.

In Diskussionen mit Alexandra und anderen Trainern kommt dann auch immer wieder zur Sprache, dass zu viel Wahlmöglichkeit bzw. dem Pferd als Fluchttier die schlussendliche Entscheidung in JEDER Situation zu überlassen, durchaus auch unfair sein kann. Hier wird dann gerne die Analogie zwischen Erwachsenem, der eine Situation auf deren Gefahrenpotential abschätzen kann, und kleinem Kind, dass die möglichen Gefahren nicht einschätzen kann, genannt.
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #4 am: 31. März 2017, 09:43:09 »
Meiner Meinung nach geht es bei dem Konzept von Choice - als Mitbestimmung - gar nicht primär darum, ein regel- und kontrollfreies "Mach was du willst" Leben zu führen. Sondern es geht darum, dem Tier ein Mitbestimmungsrecht zuzugestehen, um so, ganz allgemein, den Umgang sicherer und zuverlässiger zu machen. Denn die Alternative, wenn das Tier keine trainierte Möglichkeit hat, Nein zu sagen, kennen wir alle. Agressionen, Übersprungshandlungen, das "Stehenbleiben auf der Straße" - wobei ich das Beispiel immer ein wenig an den Haaren herbeigezogen finde, weil da dann schon vorher verschiedene Dinge eben nicht komplett trainiert wurden oder Signale übergangen wurden. (Und ja, die Krümeline hat sich sogar schon mitten auf der Landstraße hingelegt zum Stresswälzen, das ist lange her und ich werde sie in diesem Leben nicht mehr in solch eine Situation bringen, wenn es irgendwie zu verhindern ist). Das musste gerade mal raus, weil das Beispiel immer kommt und scheinbar alle Leute permanent mit ihren Pferden auf Straßen herumstehen, zumindest erweckt es manchmal den Anschein.

Bei Choice geht es darum, dem Tier Mitbestimmung über seinen eigenen Körper zu geben, etwas, das bei Kindern eigentlich schon lange selbstverständlich sein sollte. Ein Nein ist erstmal ein Nein, und das muss man ernst nehmen. Es geht darum dem Tier nicht nur beizubringen, Berührungen zu ertragen (weil es dafür Kekse gibt) sondern ihm zu erklären, dass es auch ohne Berührungen Kekse haben kann - weil erst dann ist es wirklich eine echte Wahl. Ein Tier, dass gelernt hat, Nein sagen zu dürfen, sagt meiner Erfahrung eigentlich permanent Ja. Ich habe noch nie erlebt, dass sich ein Tier dann wie ein trotziges Kind hinstellt, die Arme verschränkt und sagt "NEIN NEIN NEIN". Im Gegenteil. Selbst die Krümeline mit ihrer Spritzenphobie sagt eben auch noch zum xten Mal "Naguuuut, ich bemüh mich. WARTE ICH KANN GERADE NICHT. Ok jetzt." Darum geht es bei Choice. Und darum ist sie, in meinen Augen, genauso ein Grundrecht wie Nahrung, Wasser und Sozialkontakt. Jedes Lebewesen verdient das Recht, über seinen eigenen Körper zu bestimmen.

Ein ganz nettes Beispiel von einer Freundin: Diese hat ihrem alten Hund beigebracht, dass er vor dem Spaziergang die Wahl hat. Blauer Teppich bedeutet Frisbee (sein Lieblingssport), roter Teppich bedeutet lockerer Spaziergang, Gelber Teppich bedeutet kurzes Lösen und dann Denkaufgaben im Garten. Nachdem der Hund das verstanden hatte, hat er IMMER an Tagen, an denen am Vortag Frisbee gespielt wurde, eine der anderen beiden Matten ausgewählt und sich so ganz von alleine die nötige Regenerationszeit genommen. Das schließt ja nicht aus, an Tagen an denen es keine Wahl gibt, die Frage einfach nicht zu stellen (und die Teppiche nicht hinzulegen).

Es gibt inzwischen eine Reihe von wirklich interessanten Setups, über die z.B. Ken Ramirez oder Eva Bertilsson und Emelie Johnson Vegh auf der Clickerexpo sprechen, die beweisen, WIE mächtig es ist, den Tieren ein Setup zu bieten, in dem sie eine reale Wahlfreiheit haben.

Genauso wie bei dem Versuch, wo die Pferde selbst entscheiden konnten, ob sie eine Decke tragen möchten: Wenn ein Pferd wegen einer Krankheit eben eine Decke braucht, dann hängt man die Tafel nicht hin. Nur weil wir den Tieren die Wahl lassen heißt es ja nicht, dass wir uns selbst im Umkehrschluss zu reinen Befehlsempfängern und Futtereinheiten machen.

LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #5 am: 31. März 2017, 09:54:27 »
:thup:
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #6 am: 31. März 2017, 10:06:25 »
grins*

Stehen auf der Strasse hat für mich einen so hohen "Negativ-Wert", weil ich IMMER wenigstens ein paar Meter an der Strasse entlang muss, um draussen spazieren gehen zu können, solange die Ponies am Hof stehen. Es gibt KEINE Alternative, weil der Hof keinen direkten Zugang zu Feldwegen hat und direkt an einer Strasse gelegen ist.

Also ist "auf die Strasse gehen" beim Weggehen etwas, was die Ponies gerne tun. Aber auf dem Heimweg ist es eben das klare Signal, dass es nun unwiderruflich nach Hause geht. Und auch wenn ich da zwischendrin immer wieder noch clicke, so ist es entlang der Strasse einfach schwerer, da eine wirklich gute Clickerhistorie aufzubauen, weil man eben doch ein Verkehrshindernis darstellt, wenn man andauernd stehen bleibt.

Im Gegensatz zu Dir kann ich diese Situation also nicht verhindern/vermeiden, es sei denn, wir verbringen den Rest unserer Tage nur auf dem Hofgelände (und nicht mal dann, weil eben auch die Weiden auf der anderen Strassenseite liegen und "von der Weide gehen" vermutlich noch weniger bestärkend ist als "heimkommen").

Ich stimme Deinen Ausführungen zu, gerade, was Zustimmung bei medizinischen oder sonstigen Umgangs"prozeduren" betrifft.

Ich finde es aber genauso wichtig, zu erkennen, dass "dem Tier die Wahl lassen" u.U. bei demjenigen, der sich mit dem Konzept erstmalig befasst, ein verzerrtes Bild entstehen lässt (evtl. sogar gefährliche Black Beauty-Romantik o.ä. erzeugt).

Interessanterweise habe ich gerade die Zusammenfassung über die beiden Vorträge von Jesus und Ken im ORCA Blog auch gelesen und ein wichtiger Satz daraus ist  für mich

"freedom is the perception of choice" da 100% freie Wahl nirgendwo im Leben existiert.

Das "Nein"-Projekt hört sich auch ganz toll an, aber auch hier warnt Ken davor, dass man das nicht mit allen Tieren/Tierarten machen kann/sollte.

Nachzudenken ist auch über die Ausführungen von Jesus, dass man einem Tier mehrere Verhalten zur Verfügung stellen solle, um es nicht zu stark in seinen Wahlmöglichkeiten einzuschränken.

Das bringt mich zurück auf unseren täglichen Umgang mit unseren Pferden. Schon allein das hohe Verstärken von z.B. grown-ups als immer akzeptables Default-Behaviour (oder head-lowering im gleichen Zusammenhang) ist eigentlich eine Einschränkung von Choice. Ich sage jetzt nicht, dass das unter Berücksichtigung der o.g. Vorträge nun "schlecht" ist. Sondern, dass wir uns als Trainer bewusst sein sollten, wann und aus welchem Grund wir Choice einschränken (vermutlich aus der Wahrnehmung heraus, dass WIR Kontrolle haben  :roll: )
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #7 am: 31. März 2017, 10:14:12 »
Oh doch ich kenne das Problem mit der Straße verdammt gut, und es hat mich insgesamt 3 Stallwechsel gekostet es loszuwerden... Und es war ein sehr realistisches Problem, weil die Pferde zu jedem Weidewechsel von verschiedenen Menschen an der Straße entlang geführt werden mussten(!) und ich daher nicht mal die Wahl hatte es nicht zu trainieren und auf dem Paddock zu bleiben, so wie ich das jetzt endlich habe. Sorry für's OT (und Choice könnte eh einen eigenen Thread vertragen). Straßen zu ignorieren wäre bei uns also keine Frage gewesen von "was mit der Krümeline machen oder nicht" sondern von "ich bete dass sie mir auch diesmal rechtzeitig Bescheid sagen damit ich mir für den Weidewechsel (alle drei-vier Wochen) einen Tag Urlaub nehmen kann, damit ich nicht den Anruf bekomme dass mein Pferd wahlweise vors Auto gelaufen oder einen Miteinsteller krankenhausreif getreten hat.

Und jetzt muss ich mal los, ich würde mich echt freuen das in einem eigenen Thread noch viel ausführlicher zu diskutieren.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #8 am: 31. März 2017, 10:23:59 »
Danke für die interessante Diskussion! :thup:

Ich bin mir da noch nicht so ganz schlüssig, wie ich Carinjo ein eindeutiges "Ja"- und "Nein"-Signal beibringen kann. Ich hatte ja mal angefangen, nur dann aufzusteigen, wenn Carinjo freiwillig an die Aufstieghilfe geht. Allerdings habe ich da verschiedene Probleme, v.a. bei der Aufstieghilfe am Hof (die ich für Ausritte nutze), die gleichzeitig Anbinde"stange" ist (ein liegender Baumstamm). Hat Carinjo das Verhalten "an DIESER Aufstieghilfe einparken" überhaupt ausreichend gelernt, um sicher zu wissen, was ich von ihm möchte (kleineres Problem, lässt sich ja einfach noch weiter auftrainieren)? Bleibt er stehen, weil er bewusst "Nein" sagt, oder weil er einfach noch vom Putzen usw. in einem Dösemodus ist und gerade überhaupt nichts "sagt"? Klar, da kann ich auch argumentieren, dass er gewisserweise Nein sagt, weil er eben weiter dösen möchte. Zu meiner Frage "Was hälst Du von einem Ausritt?" gibt es mir dann aber keine Information...

Ich finde das in der Theorie ein wunderbares Konzept, komme aber in der Praxis noch wenig klar damit. Es hapert einfach (für mich!) an einer Umsetzung, bei der ich sicher sein kann, eine bewusste Antwort auf eine Frage zu bekommen und nicht nur ein "Zufallsverhalten". :nixweiss: Spannend ist es dennoch und es auch wert, da weiter drüber nachzudenken und es auszuprobieren! :nick:
Viele Grüße,
Esther
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #9 am: 31. März 2017, 10:25:19 »
Und jetzt muss ich mal los, ich würde mich echt freuen das in einem eigenen Thread noch viel ausführlicher zu diskutieren.
Ich habe auch schon gedacht, dass das einen eigenen Thread verdient, ich trenne es mal ab :nick:.

Edit: erledigt. Falls Ihr einen besseren Vorschlag für den Titel habt, ändere ich das gerne, war nur gerade selbst nicht so einfallsreich :rotw:.

« Letzte Änderung: 31. März 2017, 10:29:29 von eboja »
Viele Grüße,
Esther
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Sve
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #10 am: 31. März 2017, 10:29:02 »
Was für eine tolle Idee, das auszulagern! Ich muss mich hier noch fleißig einarbeiten. Beiden Pferden möchte ich gern die Möglichkeit der Mitbestimmung geben, weiß aber noch nicht so recht, wie ich das aufbaue. Daher bin ich super dankbar für das Thema und eure Beiträge, gerade von denen, die sich schon mehr damit beschäftigt haben und mehr Ahnung von der Materie haben.  :keks:
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snöflingan
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #11 am: 31. März 2017, 10:33:52 »
Mega spannend, muss mitlesen  :D

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #12 am: 31. März 2017, 10:35:59 »
Ich finde das auch total spannend zu lesen.

Das Beispiel mit dem Hund und den Teppichen finde ich echt krass - unglaublich, was alles möglich ist!
Da merk ich mal wieder, wie sehr ich noch am Anfang stehe...   :rotw:
Viele Grüße von Christina mit Honey
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #13 am: 31. März 2017, 10:39:41 »
ich muss auch erstmal Büro und Ziegen erledigen, dann komme ich hoffentlich nochmal zurück, denn gerade die Ideen mit gleichwertiger Verstärkung und "anti-freeloading" finde ich sehr ansprechend (aber gleichzeitig auch nicht so einfach umsetzbar).
Sabine
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snöflingan
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #14 am: 31. März 2017, 10:40:34 »
Ich finde die Teppiche auch seerhr cool, will das am liebsten direkt einüben  :nick:

Meine Tiere sind in ihrer Wahl meistens relativ eingeschränkt. Sicher wesentlich weniger als nicht geclickerte, aber es wäre auf jeden Fall viel mehr möglich. Ich arbeite momentan nur mit "gut hinhören"  :rotw:
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