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Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #75 am: 12. November 2017, 11:50:42 »
hmm - manchmal können sie auch einfach nicht kommen. Es steht ein ranghöheres Pferd so, dass das eigene Pferd nicht vorbeikommt oder es fehlt eben noch der letzte Bissen zum satt sein.

Ich frage da auch durchaus mal an, wenn eines von meinen noch frisst - ich verwende hierzu einen Seil-Halsring als Signal "Du bist dran, kein Anderer!" u.a. auch deswegen, weil ich nicht immer am Eingang von einem arbeitswütigen Pony gemobbt werden möchte.

So, hat also Pony Nase im Futter und kommt auf das Zeigen vom Halsseil vom Futter weg, dann ist es willens, was zu machen. Geht der Kopf sofort wieder runter oder kommt garnicht hoch, dann lasse ich Pony in Ruhe und frage ggfs. später nochmal nach.
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #76 am: 12. November 2017, 19:36:20 »
Stimmt, vielleicht kann er auch manchmal nicht, daran habe ich auch noch nicht wirklich gedacht. Also zumindest nicht an solche Dinge wie du es jetzt geschrieben hast, sondern eher an Dinge die ihn alleine betreffen oder Fehler die ich vlt gemacht habe.

Einen Ausrüstungsgegenstand einfach zu präsentieren ist wirklich eine nette Variante, das werde ich auch ausprobieren, Dankeschön!   :cookiesbig:
 
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #77 am: 26. Oktober 2018, 22:24:16 »
Mir kam heute in den Sinn Theo wählen zu lassen zwischen reiten und Bodenarbeit .
Ich möchte dies allerdings nicht mittels Sattel oder Aufstiegshilfe trainieren , da ich manchmal auch ohne Sattel reite oder nicht immer eine Aufstiegshilfe zur Verfügung habe .
Meine Profane Idee war es , 2 Targets einzuführen .
Genauer hab ich mir noch keine Gedanken gemacht , es sollte aber etwas möglichst unkompliziertes sein . Vielleicht einmal Faust , einmal Flache Hand ? Oder 2 kleinere Gegenstände ?
Ich dachte ich lasse ihn zu Anfang immer vor dem Satteln das ,,reit - Target „ berühren und vor dem Gang zum Platz oder Spaziergang , das ,,bodenarbeitstarget“. Nach einiger Zeit würde ich ihm probeweise mal beide Targets zur Auswahl stellen und je nachdem  welches er wählt dann das reit oder Bodenarbeitsprogramm absolvieren .
Falls es mal Tage gibt , an denen er aus welchen Gründen auch immer nicht wählen kann/ soll , würde ich ihm nur das entsprechende Target anbieten .
Mir ist es wichtig , das ganze Alltagstauglich zu gestalten .

Haltet ihr meine Vorgehensweise für zielführend oder denk ich zu einfach ?
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #78 am: 26. Oktober 2018, 23:08:42 »
Eine gute Freundin hat das mit ihrem Hund trainiert mit drei Bodentargets, also mehr oder weniger dein Aufbau. Der hatte die Wahl zwischen Tricktraining, Spazieren und Frisbee und hat dann später tatsächlich auch sehr gezielt zwischen anstrengenden und ruhigen Sachen abgewechselt.

Ich würde vermutlich nicht die Hand als Target nutzen sondern was vom Körper entkoppeltes, also verschiedene Matten oder Targets am Zaun zb.
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #79 am: 26. Oktober 2018, 23:33:32 »
Matten wären mir etwas zu umständlich zum transportieren . Je nach Lichtverhältnissen starte ich entweder unten an der Koppel oder oben am Stall . Aber wären Haushaltsgegenstände eine Alternative ? Z.b ne leere zewarolle und ein eimerchen oder so ?
Ich möchte möglichst ortsunabhängig arbeiten können .
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #80 am: 26. Oktober 2018, 23:45:37 »
Mal doch die zewarollen in unterschiedlichen Farben an. Und Frisbeescheiben gibts auch günstig in verschiedenen Farben
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #81 am: 26. Oktober 2018, 23:54:46 »
Wenn das Pferd noch keine Farbunterscheidung kennt, würde ich vermutlich am ehesten mit zwei unterschiedlichen Gegenständen arbeiten, um es einfach zu machen.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #82 am: 27. Oktober 2018, 06:56:49 »
Ich hatte mir Eimerdeckel besorgt und da mit Isolierband/Duct-Tape unterschiedliche geometrische Figuren (Quadrat, Strich, Dreieck, Plus) drauf geklebt.
Sabine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #83 am: 03. Januar 2019, 23:17:17 »
Ich hab eine wahrscheinlich eher laienhafte Frage zum Thema Choice. Laienhaft deshalb, weil ich mich damit noch nie auf eine systematische Weise beschäftigt habe. Nachgedacht hab ich natürlich viel, aber ich hab nie versucht, das in eine Methode oder ein Vorgehensmodell zu übersetzen.

Hier der Ausgangspunkt meiner Frage: Mich hat schon immer gewundert, dass so viele Menschen gern konkrete Signale etablieren, um sicherzustellen, dass ihr Pferd eine Wahl hat. Ich hab mich immer gefragt was so ein Signal mir in Bezug auf meine Interaktion mit meinen Pferden an zusätzlicher Information geben würde - einfach weil ich das Gefühl habe, dass die Pferde ohnehin total deutlich darin sind, was sie machen wollen.

Wenn ich einen Vorschlag mache und das Pferd findet das toll, dann macht es voller Enthusiasmus mit.
Wenn ich einen Vorschlag mache und das Pferd findet das so lala, dann macht es nur halbmotiviert mit.
Wenn ich einen Vorschlag mache und das Pferd hat eine bessere Idee, dann bietet es anstatt dessen diese bessere Idee an.
Wenn mein Pferd eine Idee anbietet und ich finde die toll, dann mache ich voll mit und belohne total enthusiastisch.
Wenn mein Pferd eine Idee anbietet und ich finde die so lala, dann mache ich nur halbmotiviert mit und belohne nur halbmotiviert.
Wenn mein Pferd eine Idee anbietet und ich finde die nicht gut, dann belohne ich so wie "danke, dass du es probiert hast, aber das interessiert mich gerade eher weniger" und gehe ein paar Schritte weg, so dass das Pferd mit einer neuen Idee auf mich zukommen kann.

...allerdings ist das alles ziemlich überspitzt, erstens weil es dutzende Graustufen dazwischen gibt und zweitens weil wir eigentlich ja meist schon vor einem expliziten Angebot sehen ob der andere interessiert ist und worauf er Lust hat und deswegen keine Angebote machen müssen, die ins Leere laufen. Anstatt dessen können wir auf Basis dieses Mikro-Feedbacks Ideen entwickeln, die zur aktuellen Stimmung des anderen passen.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob mir ein Choice-Signal einen Mehrwert oder eine zusätzliche Info bringen würde und wenn ja, welche. Weiterhin frage ich mich, ob der Nutzen von Choice-Signalen in direktem Zusammenhang mit dem Wunsch nach Stimuluskontrolle steht. Findet (oder fändet) ihr explizite Choice-Signale genauso hilfreich, wenn euer Pferd Pferd im Training ohnehin genau so wie ihr Vorschläge macht (oder machen würde)? Oder anders gefragt: Variiert der Wert eines Choice-Signals aus eurer Sicht damit, wie symmetrisch oder asymmetrisch die Initiative verteilt ist?

Falls nicht und es aus eurer Sicht auch bei einer komplett symmetrischen Jeder-macht-Vorschläge-Interaktion hilfreich wäre, explizite Choice-Signale zu verwenden: Was genau wären aus eurer Sicht Situationen in denen das hilfreich wäre und was ist aus eurer Sicht der Mehrwert, den ihr daraus ziehen würdet?
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #84 am: 04. Januar 2019, 00:01:33 »
Also für mich sind konkrete "etablierte" Signale in jedem Kontext relevant, in dem es um unangenehme oder restriktive Handlungen geht. Thema Kooperationssignal, Initiatorsignal, Startsignal... Wenn ich also ein bestimmtes (notwendiges) Ziel habe, wie z.B. eine Spritze oder Einsprühen oder Wundversorgung etc. und ein gewisses Maß an Kooperation in definierter Form wichtig ist, um Pferd und Menschen nicht zu schädigen - da möchte ich dem Pferd gezielt die Signalkontrolle über die Situation geben. D.h. ich stelle das Setting und vermittele dem Pferd, worum es geht, aber es passiert nichts ohne dass das Pferd entscheidet wann. Dabei kann man auch in diesem Rahmen vollkommen flexibel bleiben, aber es ist doch mehr vorgegeben als z.B. bei einer freien Einheit auf dem Platz oder einem Spaziergang o.ä. Deswegen sind mir hier klar definierte Signale sehr wichtig, damit auch das Pferd ganz sicher sein kann und nicht herumprobieren muss.

Ich hatte letztes Jahr mal das Einsprühen trainiert und da mit einem eher irrelevanten aber dafür sehr deutlichen Startsignal gearbeitet, damit jegliche Verwechselungen ausgeschlossen sind.

Beispiel: Einsprühen - Pferd zeigt ein bestimmtes Verhalten (gehen in die vom Futtertrog entfernte Ecke), dafür wird gesprüht, geclickt, gefüttert.

https://youtu.be/8lAkXgQdRew

Das was du beschreibst fällt für mich eher unter den Begriff "mands" also Vorschläge/Aufforderung wie zb. Blick in einen Futtereimer, hingehen zum Ball / Tor, Kratzen an einer bestimmten Stelle usw. - also jegliche Interaktion bei der es um die Äußerung von Wünschen und Bedürfnissen geht, auf die man komplett flexibel eingehen kann, je nach Lust und Laune. Genauso Vorschläge/Angebote von Menschenseite, wie der Sattel, ein Spielzeug, Futter, Wasser, Kraulen etc. In diesem ganzen Setting sind mir konkrete Signale eher egal, Hauptsache man versteht sich.

Beispiel: Pferd stellt sich, während der Mensch mit dem Schlauch den Wasserbottich auffüllt, demonstrativ daneben und richtet extra einen bestimmten Körperteil in den Wasserstrahl.

Und dann gibt es natürlich noch die ganze Wahlfreiheit im Alltag, also alle Möglichkeiten die das Pferd ohne Signale an den Menschen hat, seine Bedürfnisse zu erfüllen.

Beispiel: Wassersprenger läuft auf dem Weg neben dem Paddock, Pferd stellt sich so hin, dass es geregnet wird.

Das sind für mich alles Komponenten von Choice oder Wahlfreiheit die alle darauf abzielen, die Selbstwirksamkeit, also die Kontrolle über die Folgen des eigenen Verhaltens, möglichst zu maximieren.
LG Tine
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #85 am: 04. Januar 2019, 01:24:16 »
Danke für deine Antwort, Tine, das ist super interessant und hilfreich. :)
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #86 am: 04. Januar 2019, 01:53:05 »
Ich bin gespannt welche Gedanken dir noch zum Thema einfallen, bei euch haben die Pferde ja schon eine sehr große Portion Mitspracherecht.

Was genau wären aus eurer Sicht Situationen in denen das hilfreich wäre und was ist aus eurer Sicht der Mehrwert, den ihr daraus ziehen würdet?

Ein Gedankenanstoß noch dazu, da du in deinem Beitrag viel darüber grübelst, was du tust und wie du reagierst und welchen Mehrwert es für dich haben könnte - ich denke (genauso wie bei der Signalkontrolle übrigens) ist die viel wichtigere Frage "Was hat das Pferd davon?"
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #87 am: 04. Januar 2019, 02:47:26 »
Ich bin gespannt welche Gedanken dir noch zum Thema einfallen, bei euch haben die Pferde ja schon eine sehr große Portion Mitspracherecht.

Ja, da denke ich gern weiter drüber nach - nur nicht mehr heute, irgendwie ist es mal wieder später geworden als geplant. Besonders spannend fand ich aber deinen Punkt mit den restriktiven Situationen und da werde ich in den nächsten Tagen mal überlegen wie das bei uns ist und wie wir das ohne explizite Signale handhaben.

Dass die Pferde Mitspracherecht haben klingt für mich ein bisschen ungewohnt, wahrscheinlich weil ich schon so lange nicht mehr mit Pferdeleuten zu tun hatte sondern nur noch mit den Koppelkindern. Da ist es eher so, dass die Pferde Personen wie jeder andere sind. Klar kann man überlegen wie viele Rechte sie haben, oder wie viele Rechte ich habe oder wie viele Rechte unsere Nachbarn oder Freunde haben, wenn sie zu Besuch kommen. Das macht auch durchaus Sinn. Nur ist es kein Denkrahmen, der mir spontan einfallen würde, wenn wir gemeinsam Zeit verbringen.

Ein Gedankenanstoß noch dazu, da du in deinem Beitrag viel darüber grübelst, was du tust und wie du reagierst und welchen Mehrwert es für dich haben könnte - ich denke (genauso wie bei der Signalkontrolle übrigens) ist die viel wichtigere Frage "Was hat das Pferd davon?"

Ups, da hab ich mich unklar ausgedrückt, mir war gar nicht aufgefallen, dass man das als ein "entweder/oder" verstehen kann. Da ich keine richtigen Trainingsziele habe sondern das einzige mir wirklich wichtige Ziel ist, einen Rahmen zu schaffen in dem die Pferde tun können was sie wollen, ergibt sich der Mehrwert für mich im Wesentlichen daraus, dass die Pferde einen Mehrwert haben. Also im Prinzip ganz egoistisch, aber dennoch oder gerade deswegen mit der Frage "Was hat das Pferd davon?" als Leitlinie. :)
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Re: Choice - wieviel Wahlfreiheit kann man seinem Pferd geben?
« Antwort #88 am: 04. Januar 2019, 09:34:22 »
Ich glaub den meisten fällt es tatsächlich noch schwer, das aus dieser Perspektive zu sehen, deswegen wollte ich es nochmal bewusst machen (auch für die, die später mitlesen)  :)
LG Tine
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