Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?

  • 153 Antworten
  • 66799 Gelesen

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

  • Bertafan ツ
  • *****
  • Administrator
  • 11709 Beiträge
Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #105 am: 05. Dezember 2011, 18:41:30 »
Bis auf das zugegebermaßen wenig nette Bild les ich da zwar nicht raus, dass die FN das so empfiehlt, aber zumindest für die Serreta dürfte das von mir gesagte ja schon trotzdem gelten, hier im Forum.

Aber jetzt interessierts mich: Was steht denn in den offiziellen Richtlinien?

Trotzdem - auch wenn das sicher stimmt:
Und hier befinden sich auch einige User, für die das neben dem CT durchaus ein Massstab ist.
bleib ich dabei:
zum anderen nehme ich an, dass vor allem hier im Forum durchaus nicht davon auszugehen ist, dass "Ausbinder in Serreta" und "Zentrifugieren am innern Gebissring" Standard sind.

Aber vermutlich bin ich damit nun OT. :grinwech:
  • Gespeichert

verena
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #106 am: 05. Dezember 2011, 18:48:09 »
aber vielleicht find nur ich das kurios... einerseits wird diskutiert was man mit einem pferd mit gebrochenen dornfortsätzen nicht alles machen kann und im nachbarthread wird diskutiert ob verspannungen schmerzen genug auslösen um deswegen die arbeit ad acta zu legen... *schrägeverzerrtewelt*
Verstehe ich jetzt nicht so ganz, was Du jetzt meinst damit. Schnuff hat keine frische Verletzung, es handelt sich hier um einen 2mm Splitter, am oberen Ende eines Dornfortsatzes. Der andere Dornfortsatz daneben ist etwas verbreitert, wie bei einer alten , bereits abgeheilten Verletzung (laut TÄ). Er ist munter, spielt, läuft, buckelt, wälzt sich. Die Tä hat nichts von Schonung gesagt (außer Reiten natürlich).  Warum kann Nadja nicht fragen, was sie mit ihm machen kann/soll? Welchen anderen Thread bzgl. Verspannungen meinst Du? Falls Du meinen meinst (Trainieren über Schmerzgrenze?), dann hast Du das falsch verstanden- ich denke nicht daran die Arbeit ad acta zu legen, sondern ich fragte nach Meinungen, ob ich die Schmerzgrenze während des Trainings überschreiten sollte, oder mich lieber langsam daran herantasten sollte.
Vielleicht hast Du aber auch einen ganz anderen Thread gemeint, dann vergiß den letzten Absatz einfach.
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 22
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #107 am: 05. Dezember 2011, 20:35:10 »
Hallo Ihr,

vielleicht sollten wir hier so langsam die Diskussion beenden, da es jetzt eher wieder um das persönliche Gerangel geht, wer wie was oder wen falsch und/oder richtig versteht. Das Thema des Hilfszügeleinsatztes haben wir ja unter Clickergesichtspunkten ziemlich "unter die Lupe" genommen und auch in Hiblick auf generelle Ausbildungswege/Ziele. Kommen wir da jetzt noch weiter?

Ich gehöre ja eher zur "Bedenkenträger-Fraktion" und werde auch in diesem Sinne nichts Neues mehr beitragen können. Die Diskussion ob manche Ausbildungshilfsmittel oder -Wege zum Clickeransatz passen, werden wir immer mal wieder haben, das finde ich auch gut. Wir sind halt ein Clickerforum und da darf man, meiner Meinung nach, auch herkömmliche Ausbildungsmittel und-wege unter Clickergesichtspunkten kritisch hinterfragen.

Grüße
Steffi
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 189
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #108 am: 05. Dezember 2011, 21:34:01 »

Die Diskussion ob manche Ausbildungshilfsmittel oder -Wege zum Clickeransatz passen, werden wir immer mal wieder haben, das finde ich auch gut. Wir sind halt ein Clickerforum und da darf man, meiner Meinung nach, auch herkömmliche Ausbildungsmittel und-wege unter Clickergesichtspunkten kritisch hinterfragen.


 :thup: :thup: :thup:

Ja, das sehe ich auch so, und das finde ich auch so positiv an diesem Forum. Gerade solche Diskussionen geben mir immer einigen Stoff zum Nachdenken und dafür ist meiner Meinung nach Gedankenaustausch (solange er sachlich bleibt  ;)) auch da.

Und noch kurz back to topic:

Ich habe mir die letzten Tage noch ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht...
Alex' Herangehen (und natürlich der anderen auch) an das Thema HZ finde ich interessant, einleuchtend und durchaus clickerkonform, einzig die Starrheit eines HZ spricht für mich gegen eine Verwendung.
Denn auch wenn das Pferdchen gut gelaunt damit seine Runden dreht kann ich ein plötzliches Erschrecken oder auch Stolpern/Stürzen nicht ausschließen. Und bis ich dann endlich beim Pferd bin, es beruhigt und schlussendlich befreit habe hat es sich meiner Meinung nach unnötige Schmerzen zugefügt.
Wenn ich diese Situation nämlich mit Reiten oder Handarbeit vergleiche.. da bin ich doch um einiges schneller dem Pferd die nötige Zügelfreiheit zurückzugeben.

Wollte ich noch schnell loswerden.. :)
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5168 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #109 am: 05. Dezember 2011, 23:30:07 »
bei einem hysterischen, reaktiven pferd verstehe ich diese bedenken - mein mulinger gehört eher zur einfrierfraktion. wenn die sich schreckt, rammt sie alle vier haxen in den boden wie ein esel und bewegt sich keinen millimeter mehr.
auch mit reiter kann sich das pferd schrecken und in den zügel treten bzw. das festhalten an selbigem als schmerzhaft empfinden.
wenn man sich gegen alle eventualitäten absichern möchte, bleibt eigentlich nur der griff zum schaukelpferd. bei einem lebewesen wird man immer mit solchen dingen konfrontiert sein.
ich hab den dreiecker übrigens  mit einem gummiringerl am longiergurt fixiert. dadurch ist er nicht nur flexibel, sondern reisst im fall des falles auch.
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

Mannimen
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #110 am: 06. Dezember 2011, 08:01:53 »
Guten Morgen zusammen :kaffee:

Es würde mich sehr freuen, wenn hier nicht ein Individualfall verteidigt sondern mehr an den Regelfall gedacht wird, zumal das Thema auch allgemein gehalten ist. Das mit der Serreta und dem eingefrorenen Muli sollte somit einfach mal ausgeschlossen sein. :-X

Kommen wir zurück zum Leitfaden der FN und fragen uns dazu, ob genau das clickerkonform ist und nicht sein könnte (im Einzelfall). Was wäre dazu nötig? Alex hatte in diesem Fall vorgeschlagen, den Hilfszügel als Target zu etablieren. Mir stellt sich nun die Frage, wie flexibel ein Target dann sein müsste. Kann es überhaupt als starres Werkzeug funktionieren?  :roll:

Dazu hatte sie u. a. das Beispiel mit der Gerte angeführt, die ja auch positiv besetzt werden kann und meiner Meinung nach unbedingt auch sollte (aber das ist meine persönliche Meinung). Was unterscheidet nun die Gerte von einem Hilfzügel? Sie ist weder starr noch fest montiert! Und sie kann durch die Hand des Menschen der jeweiligen Situation immer entsprechend angepasst werden. Damit liegt sie in seinem unmittelbaren Einflussbereich, was ich bei einem voreingestelltem Hilfzügel eher nicht mehr so sehen würde. :-\

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Werkzeuges möchte ich auch mal in den Hintergrund stellen, weil diese wieder zu sehr in den individuellen Bereich hinein geht. Dabei kommt es ja darauf an, was der Mensch dem Tier wie vermitteln kann und wie das Tier seine Hilfen mit welchem Werzeug auch immer oder ganz ohne, annehmen kann. :)

Clickerkonform wäre es für mich nur dann, wenn dem eine selbstständige und freiwillige Entscheidung vorausgeht. Also das Tier bietet mir von sich aus etwas an, was ich dann positiv bestärken kann. Ich könnte mir also vorstellen, dass dies sogar in einem vor eingestellten Rahmen passiert, so wie ein Formen im Stehen. Es wird also jede Annäherung an diese Grenze zunächst im Stand bestärkt. Nimmt das Pferd dann diese als Target an und bleibt mit der Nase oder dem Maul dran, wäre die erste Stufe erreicht. In der zweiten Stufe müsste es dann auch im Schritt dort dran bleiben. An dieser Stelle sehe ich persönlich das Problem, dass hierfür zu wenig Flexibilität gegeben ist und die natürliche Nickbewegung des Kopfes zwangsläufig dagegen gehen muss. Das Material kann in diesem Moment halt nicht oder bei Gummi nur wenig nachgeben. Dabei sind also Schmerzen nicht zu vermeiden und wenn diese nunmehr positiv verstärkt werden sollen, ist das nicht mehr clickerkonform für mich. :neinnein:

An dieser Stelle wäre mir persönlich eine nachgiebige Hand halt lieber. Sie ermöglicht mir auch eine viel bessere Kontaktmöglichkeit und kann helfen diesen auch zu erhalten, in dem sie genau diese Nickbewegung mitmacht und das Tier dabei begleitet (also nicht damit alleine lässt). Natürlich kann auch dies schmerzhaft sein, wenn sie nicht einfühlsam genug ist oder sogar gegenläufig operiert. Und wir können dabei auch nicht fühlen, was das Pferd in diesen Momenten gerade fühlt. Da wäre womöglich ein selbstständiges Ausprobieren durch das Tier und weniger Stören durch den Menschen besser aber genau das ist wieder individuell zu betrachten. Fakt bleibt, dass der Hilfzügel alleine dazu nicht in der Lage ist und keine Verbindung mehr zum Menschen besteht. Das unterscheidet ihn z. B. deutlich von der Gerte oder einem in der Hand geführten Zügel usw. ;)

Ich wünsche euch einen netten Nikolaus
Manfred

PS.
Gerade kommt mir der Gedanke in wie weit Schmerzen zu ertragen überhaupt clickerkonform ist. Wir kennen ja wohl alle die schmerzhaften Erlebnisse, bei einer ärztlichen Untersuchung z. B. Und da hilft CT ganz wesentlich, diese auch auszuhalten und somit z. B. eine Nasenbremse etc. wenigstens zu ersparen. Insofern muss wohl doch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines HZ im Vordergrund bleiben, denn Angenehmes kann nicht immer mit CT verbunden sein. :juck:

« Letzte Änderung: 06. Dezember 2011, 08:26:18 von Mannimen »
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 29342 Beiträge
    • Click for Balance
Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #111 am: 06. Dezember 2011, 09:04:47 »
Zitat
Es würde mich sehr freuen, wenn hier nicht ein Individualfall verteidigt sondern mehr an den Regelfall gedacht wird, zumal das Thema auch allgemein gehalten ist.
Hier möchte ich mich mal einschalten: Das Thema wird ja zum einen nicht vom Titel "vorgeschrieben", sondern es geht um die zugrundeliegende Frage, die Ramona gestellt hat.
Wir können hier nicht allgemein gültige Richtlinien aufstellen und "Das Clickertraining" beprechen und definieren, sondern es geht doch darum, wie jeder einzelne mit Situationen umgeht und wie - und ob -  es möglich ist, das mit Clickertraining zu vereinbaren.

Insofern sehe ich das hier schon absolut als eine Individualdiskussion an, denn was nützt es zu diskutieren ob "Die FN" "clickerkonform" ist?

Den Titel kann ich gerne ändern...

Zur erinnerung:
Ansonsten müssen wir übern Winter mal fleißig sein und den Trapezmuskel wieder aufbaun - der ist in der Mama-Zeit ganz schön verschwunden und nun passt mein Startrekk nicht  :'(

Jemand eine Idee, wie das am Besten geht? Stangenarbeit? Wir basteln uns gerade ein Hinderniss fürn Reitplatz - auch eine Maßnahme? Kleine Sprünge? Natürlich alles ohne Reiter ...

@ ramona: du könntest unterstützend zb. dreiecker rauf schnallen - anfangs in den kappzaum, schön lang und für dehnen bestärken. sobald sie zuverlässig den kontakt sucht, kann man den rahmen etwas begrenzen und die dinger sukzessive  kürzer schnallen.
wichtig ist, dass man sich da schrittweise ran tastet - die dinger sollen ja nicht nur begrenzend wirken, sondern das pferd soll sich vertrauensvoll ran dehnen und nicht davon weg kippen.
dh. man verschnallt anfangs seeeehr großzügig und belohnt jedes suchen des kontaktes. da kann man ruhig etwas drauf lümmeln und auf die vorhand kommen in kauf nehmen - später mal passt man die länge an und longiert in arbeitshaltung.

ich hab gute erfahrungen damit gemacht, zu beginn jeder einheit schön lang zu verschnallen und dann sukzessive den rahmen etwas zu begrenzen. natürlich kann man auch dazwischen immer mal länger schnallen, um das pferd wieder etwas in die dehnung zu schicken und nicht künstlich auf einen rahmen zu konditionieren. oder man schnallt die hilfszügel ganz aus und lässt das pferd mal durchstrecken, wenn es das anbietet (belohnen!).
Hallo Ramona,

hört sich so an, dass alles, was den Rücken zur Arbeit anregt gut wäre. Dabei ist An- und Abspannen wichtig, genauso für die Bauchmuskeln. Bauch und Rücken müssen ja zusammen arbeiten. Ich würde neben dem Longieren auch Handarbeit vorschlagen. Z.b. über Stangen treten lassen und zwischendurch etwas Schulterherein, dann direkt wieder über die Stangen. So wird der Rücken schön trainiert.

Vom Longieren mit Hilfszügeln halte ich persönlich insofern wenig, weil man die Dehnungshaltung und das entspannte Hals- und Rücken lang machen auch prima nur mit CT trainieren kann. Es besteht dann weniger die Gefahr, dass sich das Pferd hinter die Senkrechte verkriecht und man erspart dem Pferd das Gefühl es Eingezwängtwerdens. Aber vielleicht hat Deine Trainerin ja auch noch Ideen?

Grüße
Steffi
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

penelope
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #112 am: 06. Dezember 2011, 09:13:46 »
Und selbst wenn wir zu dem Leitfaden zurück kommen, steht da, dass Hilfszügel ERLAUBT sind, sie sind nicht vorgeschrieben. Und es ist in dem Leitfaden ein Pferd mit und eines ohne HZ abgebildet. Also sind wir damit genau so weit wie vorher  ;)

  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 55
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #113 am: 06. Dezember 2011, 09:37:39 »
Ich glaub nicht dass wir ein "Ergebniss" bekommen ;)

Und gerade die Individualbeispiele finde ich gut, denn ich kann nur entscheiden was ich mit MEINEM Pferd mache, also brauch ich mir eigentlich auch nur darum Gedanken machen...
Dass es also immer aufs Pferd (bzw bei Hilfzügeln noch eher auf den Menschen) ankommt sollte eigentlich logisch sein.

Meiner Meinung nach wirds immer Menschen geben die damit umgehen können und es so gestalten dass es durchaus clickerkonform ist (siehe Alex' Beitrag, Target etc.) und dann gibts den Großteil der einfach keine Ahnung von Hilfzügel hat, irgendwelche Dogmen nachbetet und nicht damit arbeiten kann/will...

Was die FN mit den Hilfszügel zu tun hat versteh ich nicht ganz?

ICH,persönlich habe das Longieren frei geformt, eben weil ich meinem Gefühl nach nicht genug Ahnung habe. Irgendwie ist es fast schon ein Standardsatz "Ja, aber man hätte es auch einfach frei formen können" etc. .... Natürlich, es gibt unzählige Wege nach Rom, aber nur weil man, persönlich, den einen Weg nicht gehen kann/will muss man ihn nicht gleich als böse abstempeln...
  • Gespeichert

Mannimen
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #114 am: 06. Dezember 2011, 10:06:57 »
Hier möchte ich mich mal einschalten: Das Thema wird ja zum einen nicht vom Titel "vorgeschrieben", sondern es geht um die zugrundeliegende Frage, die Ramona gestellt hat.
Wir können hier nicht allgemein gültige Richtlinien aufstellen und "Das Clickertraining" beprechen und definieren, sondern es geht doch darum, wie jeder einzelne mit Situationen umgeht und wie - und ob -  es möglich ist, das mit Clickertraining zu vereinbaren.

Insofern sehe ich das hier schon absolut als eine Individualdiskussion an, denn was nützt es zu diskutieren ob "Die FN" "clickerkonform" ist?

Den Titel kann ich gerne ändern...


Darum würde ich dann auch bitten, denn für die Außenwelt dürfte dieser Zusammenhang so nicht mehr ersichtlich sein.

Ramonas Frage war ja, wie sie den Trapezmuskel wieder aufbauen kann und das steht meines Erachtens nicht mehr in dem Zusammenhang, ob die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform ist.

Hier wäre zunächst einmal eine Ursachenforschung angesagt, warum sich ausgerechnet dieser Muskel so stark zurückentwickelt hat und das ist aus der Ferne recht schwer zu beurteilen. Ein Ansatz könnte der Sattel sein, der ihn über das Kopfeisen atrophiert haben könnte. Sollte er sich jedoch nur durch die Trächtigkeit etwas zurückgebildet haben und nicht atrophiert worden sein, dann wird er sich relativ schnell wieder aufbauen lassen. Dazu ist eine freie Bewegung mit Heben und Senken der Schulter nötig (ohne Sattel), bei der sich dieser Muskel ungehindert kontrahieren und wieder entspannen kann. Dieser ständige Stoffwechsel wird ihn dann erneut so aufbauen, wie er mal gewesen ist. Dazu bedarf es keiner Hilfzügel, ganz im Gegenteil, denn die benötigen wieder bei der klassischen Verschnallung einen Sattel und genau der passt gerade mal nicht, wenn ich das richtig gelesen haben. Insofern würde ich die Arbeit z. B. nach dem Longenkurs von Babette als ein probates Mittel empfehlen.

« Letzte Änderung: 06. Dezember 2011, 10:22:44 von Mannimen »
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 22
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #115 am: 06. Dezember 2011, 10:35:10 »
Hallo puppi,

also, wenn Du meinst, dass man nur weil man gegen bestimmte Ausbildungsmethoden plädiert gleich dogmatisch ist, bzw,. keine Ahnung hat, dann muss ich sagen, finde ich das ziemlich heftig. Auf das Niveau habe ich überhaupt keine Lust.

Ich denke, genau wie Alex jedes Recht hat, Hilfszügel als einen Weg der Problemlösung darzustellen, können andere (wie ich z.b.) dagegen plädieren. Damit ist Alex nicht die größere Fachfrau und wir anderen sind nicht die Deppen.

Grüße
Steffi
  • Gespeichert

Mannimen
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #116 am: 06. Dezember 2011, 10:55:33 »
Und selbst wenn wir zu dem Leitfaden zurück kommen, steht da, dass Hilfszügel ERLAUBT sind, sie sind nicht vorgeschrieben. Und es ist in dem Leitfaden ein Pferd mit und eines ohne HZ abgebildet. Also sind wir damit genau so weit wie vorher  ;)


Liebe Penelope,

es ging dabei weniger darum, ob sie vorgeschrieben sind oder nicht. Vielmehr geht es darum, wie sie zu verwenden sind, wenn sie zum Einsatz kommen. Und genau das wird bei diesem Abzeichen auch geprüft. Wer also diesen Weg gehen möchte, kommt da wohl nicht dran vorbei. Und das ist dann schon nicht mehr individuell. ;)

LG Manfred
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 55
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #117 am: 06. Dezember 2011, 11:03:35 »
Damit ist Alex nicht die größere Fachfrau und wir anderen sind nicht die Deppen.

Das hab ich auch nirgends geschrieben. Gut zu wissen dass hier genauso viel interpretiert wird wie in anderen Foren...

Ich hab geschrieben "der Großteil" (der kA hat und Dogmen nachbetet) - ob sich jemand dazu zählt oder nicht ist jedem selbst frei gestellt..
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 293
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #118 am: 06. Dezember 2011, 11:16:49 »
Falls sich jemand wundert, warum ich mich großteils hier aus der Diskussion raushalte:
Ich bin für mich noch uneins was den Einsatz irgendeines HZs betrifft und versucht möglichst objektiv alles zu beurteilen, was ich hier lese.

Das zu Gunde liegende Thema war tatsächlich, wie ich den Trapezmuskel wieder aufbaue und daraus entstand dann eigenständig diese Richtung mit den HZs ...

Der Trapezmuskel verschwand in unserem Fall einfach durch die Trächtigkeit und dem anderen Stall in dem Sina stand, in dem ich einfach nicht die Möglichkeit hatte (da kein Reitplatz) mit Sina und dem Baby etwas zu arbeiten.
Der Sattel passt lt. Osteo. Es ist natürlich sinnvoll diesen ohne diverses Sattelzeug wieder aufzubauen - das ist mir klar und macht auch Sinn.

Nun habe ich Übungen gezeigt bekommen, die ich machen soll, alles, was mit Bauchheben, Bauchmuskeln und Rückenmuskel zu tun hat, ZL wie Bergziege, alles was das Becken hochkippt usw.

lg, ramona
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 22
*

Re:Ist die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform?
« Antwort #119 am: 06. Dezember 2011, 11:26:41 »
Hallo Sophie,

natürlich wird hier interpretiert, das ist nur menschlich. Du erwähnst schließlich Alex direkt und wirst dann allgemein. Da der Kreis derjenigen, die hier mit Alex diskutieren sehr übersichtlich ist, kannst Du davon ausgehen, dass sich auch andere, in diesem Fall  halt ich, angesprochen fühlen.

Ich möchte einfach nicht, dass kritische Äußerungen, die vielleicht auch 'mal unbequem sind, weil man sich halt dann selbst hinterfragt, so abgestempelt werden. Wer ist dieser "Großteil" auf dieses forum bezogen? Wer betet Dogmen nach?

Um wieder aufs Thema zurück zu kommen: Der Einsatz von Hilfszügeln kann, meines Erachtens, wie jedes Hilfsmittel übers CT positiv besetzt werden. Das wurde ja auch schon mehrfach geschrieben. Damit ist noch nicht geklärt, ob Hilfszügel als Hilfsmittel zum CT passen. Letztlich geht es dabei um Themen, wie Zielerreichung, Bedeutung der Freiwilligkeit in der Ausbildung, Reitstil, Umgang mit dem Pferd und vieles mehr.

Bei der Diskussion dieser Themen sind letztlich nicht irgendwelche Fachleute angesprochen, sondern jede/r von uns. Klar, wird es da kontroverse Ansichten geben, das ist ja auch in Ordnung. Allerdings sollte es , meines Erachtens, in einem Clickerforum nicht wundern, dass es Leute gibt, die Hilfszügeleinsatz z.b. eben besonders unter Clickergesichtspunkten (siehe oben) kritischer sehen als z.b. in einem fn-forum.

Grüße
Steffi
  • Gespeichert