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Schulterherein reiten?

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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #15 am: 09. Juni 2011, 19:50:28 »
Hallo Manni,

in die Schulterhereinfrage mische ich mich gar nicht ein, weil ich zu wenig Praxis- und Theoriewissen habe.

Wir müssten wohl die jeweiligen persönlichen Bedeutung definieren von
- Befehl
- Kommando
- Hilfe
- Signal
um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben.

Für mich bedeutet:
Befehl und Kommando:
"wenn du nicht, dann...", also quasi eine Drohung, dass unangenehme Konsequenzen folgen werden, falls das Verlangte nicht ausgeführt wird.

Hilfe:
"du sollst jetzt das tun, sieh mal, ich weise dir die Richtung durch Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe / optische Begrenzungen (z. B. seitliche Begrenzung beim Freispringen) etc. und wenn du durch meine Hilfe eine Idee vom gewünschten Verhalten bekommst / zeigst, gibt es Click und Belohnung". Die Hilfe wird immer weniger, je mehr das Pferd versteht, was ich mit dieser Hilfe sagen möchte. Und irgendwann ist die Hilfe so wenig, dass sie keine wirkliche Hilfe mehr sein muss, sondern "nur noch" den Charakter eines Signals hat.

Signal:
"jetzt hast du die Chance, dir Click und Belohnung zu verdienen, wenn du das vom gerade gezeigten Signal (Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe oder eine Kombination mehrerer Hilfen) angefragte Verhalten zeigst"
Signale haben für mich keine negative Bedeutung und für das Tier sollte ein Signal eigentlich durch sehr viel positive Verstärkung sehr positiv besetzt sein. Signale können auch "vergiftet" sein (poisoned cues), aber das sagt nur was über das nicht gelungene Training aus, nicht über Signale selbst.

So weit ich weiß, sind die alle (oder die meisten) reiterlichen "Hilfen" für das Pferd nicht "angeboren" verständlich und sie müssen die Bedeutung lernen. Natürlich ist es sinnvoll, da bei bewährten Hilfen zu bleiben und z. B. nicht Signale zu trainieren, die komplett gegen den jeweiligen Bewegungsablauf der Übung gehen. Aber wenn diese Hilfen erst trainiert werden müssen, sind sie eben auch Signale (wenn durch positive Verstärkung trainiert) oder Befehle / Kommandos. Und schlussendlich landen wir sowieso bei einer meiner Lieblingsfragen "Wieviel Druck ist zu viel Druck für positives Training?" bzw. "Mit wie wenig Druck kann man auskommen?"

VG
Katja
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #16 am: 09. Juni 2011, 19:52:49 »
Kommandos und Signale sind für mich keine Hilfen sondern schon eher Befehle.
*verwirrtkuckt* Also, ein Signal ist für mich schon was anderes als ein Kommando oder ein Befehl.
Ich würde ein Kommando eher mit einem Befehl gleichsetzen (Es impliziert so ein bisschen: "Mach, denn sonst..."), wohingegen ein Signal für mich diesen Charakter nicht hat. Ein Signal ist für mich eher ein "Schau mal, probier doch das!" - und dem entspricht von den der Denkweise her dann auch der Begriff 'Hilfe'. Und richtig verwendet (!) ist das Anlegen des äußeren Zügels finde ich schon auch eine Hilfe, denn die Reaktion darauf hilft dem Pferd bei der Umsetzung der jeweiligen Bewegung.

EDIT: So, nun hat Katja das ja grade sehr ausführlich ausgeführt... ich unterschreibe das vollumfänglich, denn so meinte ich das. :happy:

Es macht aus meiner Sicht auch einen großen Unterschied, ob mein Pferd dem Anlegen des äußren Zügel weichen oder sich hineindehnen soll. Damit hätten wir genau an dieser Stelle schon zwei elementare Gegensätze für ein einziges Signal.
:juck: Das würde ich so nicht sehen.
Das Anlegen des Zügels findet vor allem über die "Fläche" des Zügels am Hals statt (und geht z.B. auch mit durchhängendem Zügel, wie bei den Westernreitern), wohingegen das "Herandehnen" ja an der Kontaktfläche Maul-Gebiss stattfindet.
Oder?

« Letzte Änderung: 09. Juni 2011, 19:54:25 von Bettina1986 »
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strizi
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #17 am: 09. Juni 2011, 20:19:30 »
Hallo Manni,

in die Schulterhereinfrage mische ich mich gar nicht ein, weil ich zu wenig Praxis- und Theoriewissen habe.

Wir müssten wohl die jeweiligen persönlichen Bedeutung definieren von
- Befehl
- Kommando
- Hilfe
- Signal
um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben.

Für mich bedeutet:
Befehl und Kommando:
"wenn du nicht, dann...", also quasi eine Drohung, dass unangenehme Konsequenzen folgen werden, falls das Verlangte nicht ausgeführt wird.

Hilfe:
"du sollst jetzt das tun, sieh mal, ich weise dir die Richtung durch Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe / optische Begrenzungen (z. B. seitliche Begrenzung beim Freispringen) etc. und wenn du durch meine Hilfe eine Idee vom gewünschten Verhalten bekommst / zeigst, gibt es Click und Belohnung". Die Hilfe wird immer weniger, je mehr das Pferd versteht, was ich mit dieser Hilfe sagen möchte. Und irgendwann ist die Hilfe so wenig, dass sie keine wirkliche Hilfe mehr sein muss, sondern "nur noch" den Charakter eines Signals hat.

Signal:
"jetzt hast du die Chance, dir Click und Belohnung zu verdienen, wenn du das vom gerade gezeigten Signal (Körpersprache / Position zum Pferd / Gewichtshilfe / Zügelhilfe / Schenkelhilfe oder eine Kombination mehrerer Hilfen) angefragte Verhalten zeigst"
Signale haben für mich keine negative Bedeutung und für das Tier sollte ein Signal eigentlich durch sehr viel positive Verstärkung sehr positiv besetzt sein. Signale können auch "vergiftet" sein (poisoned cues), aber das sagt nur was über das nicht gelungene Training aus, nicht über Signale selbst.

So weit ich weiß, sind die alle (oder die meisten) reiterlichen "Hilfen" für das Pferd nicht "angeboren" verständlich und sie müssen die Bedeutung lernen. Natürlich ist es sinnvoll, da bei bewährten Hilfen zu bleiben und z. B. nicht Signale zu trainieren, die komplett gegen den jeweiligen Bewegungsablauf der Übung gehen. Aber wenn diese Hilfen erst trainiert werden müssen, sind sie eben auch Signale (wenn durch positive Verstärkung trainiert) oder Befehle / Kommandos. Und schlussendlich landen wir sowieso bei einer meiner Lieblingsfragen "Wieviel Druck ist zu viel Druck für positives Training?" bzw. "Mit wie wenig Druck kann man auskommen?"

VG
Katja
für mich ist das im endeffekt ALLES das gleiche. alles muss konditioniert (=erlernt) werden.

dieses "wenn du nicht, dann......" hab ich mir schon lange abgewöhnt - funktioniert ja nichtmal bei  kindern  :confused: (was ich mir aber behalten habe ist: moment, SO gehts aber nicht junge dame!)

wenn ich "down" sage, dann hätt ich gern, dass sich das pferd hinlegt.
lege ich den inneren schenkel an, dann hätt ich gerne, dass sich das pferd drum biegt.

wo ist da der unterschied? und ob ich das jetzt als signal, befehl, komando oder hilfe tituliere ist in meinen augen reine nebensache, weils für das pferd keinen unterschied macht.
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #18 am: 09. Juni 2011, 23:07:33 »
Hallo Ursula,

wenn ich dir sage
"Mach heute eine Überstunde, weil ich dich erst später ablösen kann, sonst gibt's Gehaltskürzung mit sofortiger Wirkung."
ist das schon ein Unterschied zu
"Könntest du heute eine Überstunde machen, weil ich dich erst später ablösen kann, ich bring dir auch eine Portion Eis mit."

Oder?

Ersteres ein Befehl / Kommando, zweites eine Bitte (Signal), die du auch ablehnen könntest, aber bei der du dann eben auf das Eis verzichten müsstest.

Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Zitat
wenn ich "down" sage, dann hätt ich gern, dass sich das pferd hinlegt.

"down"
kann bedeuten
"leg dich hin, sonst hau ich dir gegen die Vorderbeine oder mach Fusslongen hin und zieh dir die Beine weg, wie du wohl von den X Mal zuvor, als wir geübt haben, weißt"
oder
"leg dich hin, dann bekommst du eine Belohnung und Streicheleinheiten wie die X Mal zuvor, als wir es geübt haben"

Wie du es nennst, ist dem Pferd natürlich egal, aber ihm kommt es auf die Trainingsgeschichte an. Wenn das Signal mit möglichst viel positiver Verstärkung (optimal 100 %) und möglichst wenig negativer Verstärkung (optimal gar keine) trainiert wurde, wird es mit einer anderen Stimmung "befolgen", als wenn es möglicherweise mit positiver Strafe rechnen muss.

Ich finde es schon wichtig, sich über seine Ausdrucksweise Gedanken zu machen. Nicht wegen der Pferde, sondern wegen der Menschen, denen man damit vermittelt, welche Überlegungen man sich über sein Training macht.

VG
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #19 am: 10. Juni 2011, 08:57:03 »
Heut bin ich mal faul und sage nur: 1000%ig bei Katja unterschreib!  :keks:
 :nick:


Liebe Grüße,
Franzi

Wenn ich feststelle, dass ich etwas nicht weiß... ist das eine prima Gelegenheit, um etwas Neues dazuzulernen!
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #20 am: 10. Juni 2011, 09:29:13 »
wenn ich dir sage
"Mach heute eine Überstunde, weil ich dich erst später ablösen kann, sonst gibt's Gehaltskürzung mit sofortiger Wirkung."
ist das schon ein Unterschied zu
"Könntest du heute eine Überstunde machen, weil ich dich erst später ablösen kann, ich bring dir auch eine Portion Eis mit."

Oder?

Ersteres ein Befehl / Kommando, zweites eine Bitte (Signal), die du auch ablehnen könntest, aber bei der du dann eben auf das Eis verzichten müsstest.
Du redest aber nicht mit dem Pferd, sondern du bringst ihm ein Verhalten bei, konditionierst es. Und da gibt es nur die Unterscheidung Bestärkung / Strafe in Kombination mit positiv / negativ. Und das Tier hat immer die Wahl. Wenn mir die Gehaltskürzung egal ist, gehe ich ohne Überstunde nach hause.

Joerg
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #21 am: 10. Juni 2011, 10:07:46 »
Hallo Jörg,

ist mir schon klar, dass ich einem Pferd keine ganzen Sätze mit der Möglichkeit der Entscheidung und den entsprechenden Folgen sagen kann. Mir ist halt kein besseres Beispiel eingefallen, das die "Stimmung" von Befehl und Signal rüberbringt. Fällt dir was ein, was man 100 % auf Menschen übertragen kann? Das "Down-Beispiel" ist halt "nur" ein Pferde-Beispiel.

VG
Katja
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Anajo
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #22 am: 10. Juni 2011, 10:09:57 »
*Katjaanschließ*
mir blieb da ein Kursbeispiel sehr in Erinnerung:
Pferd (eher skeptisch neuem gegenüber) nach bekannter Bodenarbeitsmethode ausgebildet
Aufgabe: Vorderbeine auf einem Teppich stellen
Kurz versuchte es die Besi mit den trainierten Kommandos (Hand/Ks) sofort kippte das Pferd in eine Abwehrhaltung- man sah deutlichst, dass es im inneren Konflikt stand: gehorchen und sofort (!was ja ein Teil der Trainingsmethode ist) auf das komische Ding treten ohne vorher zu überlegen--------- oder stehenbleiben/ausweichen (was eine Druckerhöhung von Seiten des Besis zur Folge hätte)

Hier finde ich schon das "methapherhafte" Redebeispiel von Katja wieder...

denn als ich die Idee reinbrachte, bei neuen Situationen mal ein "Signal" zu verwenden- überlegte das Pferd (ohne innere Abwehrhaltung) 1-2 Sekunden und ging einen Schritt dem Lob entgegen...

Da war es für den Menschen schon wichtig, wie unterschiedlich diese 2 Dinge waren...
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #23 am: 10. Juni 2011, 10:15:10 »
Huhu Jörg,

ich glaube Katja hat das so fomuliert um die sachliche Unterscheidung Signal/Kommando/Hilfe in Bezug aufs Tier auf die menschliche, sprachlastige Ebene zu bringen?

Zitat
Und da gibt es nur die Unterscheidung Bestärkung / Strafe in Kombination mit positiv / negativ. Und das Tier hat immer die Wahl.
Naja, was hier glaube ich gemeint war, war, dass es halt die "Wahl" hat zwischen
Kommando
Zitat
"down" kann bedeuten "leg dich hin, sonst hau ich dir gegen die Vorderbeine oder mach Fusslongen hin und zieh dir die Beine weg, wie du wohl von den X Mal zuvor, als wir geübt haben, weißt"
- also "fiese" Tainingshistorie, die auf positiver Strafe oder negativer Verstärkung beruht

oder Signal
Zitat
"leg dich hin, dann bekommst du eine Belohnung und Streicheleinheiten wie die X Mal zuvor, als wir es geübt haben"
- also "angenehme" Trainingshistorie, die auf positiver Verstärkung beruht...

Äh und um mal hier den absoluten Korinthenkacker zu geben:
Zitat
sondern du bringst ihm ein Verhalten bei, konditionierst es.
Also soo hatte ich das Wort konditionieren eigentlich nicht verstanden...
Ich hatte das immer so verstanden: Wenn ein Verhalten auf einen Reiz/Signal konditioniert ist, dann erfolgt das Verhalten auf den Reiz/Signal reflexartig, sofort, unbewusst...
Während, wenn ein Verhalten "beigebracht" oder erlernt ist und mit einem Reiz/Signal verbunden ist, dann hat das Tier die bewusste Möglichkeit zu reagieren, evtl. aber eben auch nicht zu reagieren.
(Beispiel hierfür: ein Affe hat in seinem Käfig Futter an das er nur mit einem Stock herankommt. Das Futter ist der Reiz/Auslöser/Signal für ihn den Stock zu nehmen und es sich rauszupulen. Wenn er aber satt ist, dann wird er evtl. den Stock und das Futter links liegen lassen. - Im Gegensatz zum sabbernden Pwvlov HUnd, der nich tanders kann als zu sabbern, weil die Glocke/Futter konditioniert ist...)

Lieg ich da jetzt falsch mit meinem Verständnis??
Ich hab nämlich manchmal echte Probleme mit der immer häufiger zu erlebenden Verwendung des (dann eher pseudo-)wissenschaftlichen Begriffes (nicht durch dich!!) in ziemlich verwegenen Bereichen...
Grad erst wieder in der Cavallo gelesen :roll: und bei einem Kurs von einer von den anderen Schülern als sehr kompetent empfundenen Pferdefrau meehrfach gehört...

Edith sagt: hat Katja ja eh schon viel besser und kürzer geantwortet.. :rotw:

« Letzte Änderung: 10. Juni 2011, 10:16:48 von Arconowitsch »
Liebe Grüße,
Franzi

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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #24 am: 10. Juni 2011, 10:39:46 »
die operante konditionierung ist aber auch eine konditionierung -> der hebel in der reizarmen box ist das signal für die ratte, ihn zu drücken und an futter zu gelangen.
es ist richtig, dass es im gegensatz zur kl. kond. ein bewusster prozess ist - also etwas, worauf man einfluss hat - während man die bewertung eines telefonklingelns, weckergeräuschs, einer pausenglocke oder die von geld nur kaum bis gar nicht bewusst steuern kann.
auf seiner hp gibt`s übrigens skinners werk "science and human behavior" zum download.
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #25 am: 10. Juni 2011, 10:41:33 »
Zu dem Begriff "konditioniert" weiss ich jetzt auch nichts, ich hatte das auch so verstanden, wie Franzi, bin mir aber nicht sicher, ob ich das nicht kürzlich wo gelesen habe, dass es eben doch nicht so ist. Also dazu halte ich meine Klappe ;).

Aber die Unterscheidung zwischen Kommando, Signal und Hilfe ist doch eine rein menschliche, eigentlich. Ich verwende generell Kommandos oder Befehle meinem Hund gegenüber, einfach weil ich die Signale so nenne. Gelernt hat er die Verhaltensweisen trotzdem über positive Verstärkung.
Und mit der "Hilfe" tu ich mich eh schwer. Ja, in der Reiterei heisst das so, und ich nenne es auch so. Aber es ist doch genauso antrainiert, wie alles andere auch. Wie Manni schon schrieb: ich könnte meinem Pferd auch beibringen, dass ein Zupfen am rechten Ohr Verhalten A auslösen soll und ein Zupfen am linken Ohr Verhalten B (wäre nur unpraktisch, an die Ohren kommt man ja nicht immer so leicht ;) ).

Insofern ist es egal, ob ich mein Verhalten, was wiederum ein Verhalten beim Tier auslösen soll, Signal, Kommando, Hilfe, Befehl oder sonstwie nenne. In allen Fällen geht es darum, dem Tier auf irgendeine Weise verständlich zu machen, welches Verhalten ich gerne sehen möchte, wenn ich ein bestimmtes Verhalten ausgeführt habe (Beine angelegt, Zügel angenommen, "Halt" gesagt, ...). Und da gibt es eben nur die von Jörg benannten Möglichkeiten, wie ich dem Tier diese Verknüpfung beibringe.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #26 am: 10. Juni 2011, 10:47:36 »
die begriffe wurschtel ich auch durcheinander - prinzipiell finde ich die definierung von katja gut.
positiv trainiertes signal, über korrektur trainiertes kommando und prompts, also hilfestellungen, die helfen zu verdeutlichen, was man möchte (ort, körpersprache, stimme, gesten, gegenstände, etc...).
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #27 am: 10. Juni 2011, 10:56:03 »
Huhu Alex,
danke!  :D
Ok das mit dem Hebel in der Box enstpricht ja dem Stock/Affe-Bild von mir...ist (erst denken Franzi!) klaro operante Konditionierung - also auch konditioniert...

...wirft mal wieder weitere Fragen auf, die hier in den "SH reiten"  nullstens passen.... :confused:
- Wie würdet Ihr denn dann von der Bezeichnung her unterscheiden zwischen einer konditionierten Reaktion, die immer und unbewusst abläuft und einer konditionierte Reaktion, bei der ein vorheriges "Entscheiden" stattfindet?

-
Zitat
die operante konditionierung ist aber auch eine konditionierung
- DA hätt ich echt auch selbst dran denken müssen, den nich habe bisher jedes Tier operant auf den Clicker konditioniert... :confused:
Wobei... da ja dann wieder die unbewusste, reflexartige Reaktion auf das Clickgeräusch konditioniert wurde... vielleicht is  bei mir deshalb dieser Knoten entstanden?

- Wahrscheinlich hat mich die Verwendung des Wortes deshalb in manchen Zusammenhängen auch genervt. (Beispielzitate: "Die Reaktion auf den seitwärts einwirkenden Zügel muss erst konditioniert werden..." "Das hat er noch nicht kapiert, die Reaktion auf die Gerte muss erstmal konditioniert werden...." "Lass dich nicht von deinem Pferd als Kratzbaum benutzen, diszipliniere ihn, dann konditionierst du ihn auf braves Verhalten...." :confused:)
Weil für mich ein konditioniertes Verhalten bisher etwas war, was immer und unwillkürlich abläuft, während das andere (für mich Laien) eben ein erlerntes Verhalten/Component Behaviour war...
Bitte ... ich bin verwirrt...?

Hilft mir der Skinner Text weiter?

Edit: Mei seids ihr schnell!  :nick: Ich finde es auch wichtig verbal, v.a. anderen traditionellen Leuten gegenüber die "richtigen" Vokabeln zu verwenden und sogar gegebenenfalls die Unterschiede zu erklären! Eben um BEwusstsein dafür zu schaffen, dass es unterschiedliche WEge gibt.

« Letzte Änderung: 10. Juni 2011, 10:58:28 von Arconowitsch »
Liebe Grüße,
Franzi

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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #28 am: 10. Juni 2011, 11:04:28 »
So aus der Praxis heraus ist für mich eine konditionierte Reaktion etwas, das reflexartig abläuft. Wie eben das Speicheln der Pavlovschen Hunde, oder der suchende Blick nach dem Futter, wenn der Click ertönt.

Eine Hilfe, ein Signal oder sonst etwas kann deshalb keine Konditionierung sein, weil immer die bewusste Entscheidung des Tieres folgt, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen, weil ihm das Signal sagt, welches Verhalten jetzt am ehesten zum Erfolg führt.

In dem Sinne ist für mich der äussere Zügel als führender Zügel kein Signal und keine Konditionierung, denn er muss über eine längerdauernde Ausbildungsphase vom Pferd verstanden werden und mit einer bewussten Körperhaltung verbunden werden. Diese kann es aber nur ausführen, wenn der Rest auch stimmt - so wie man eben eine Galopphilfe auch nur in bestimmten Momenten der Fußfolge gibt, damit dann sofort Galopp herauskommen kann.
Ein ausgebildetes Pferd hat eben gelernt: Lasse Deine Schultern vom Zügel führen (als sehr sehr sanftes Schieben zu verstehen, vielleicht) und biege Deinen Hals (indem die äußere Zügelhand vorgeht) indem Du Dich innen hohl machst, und damit an den äusseren Zügel herandehnst.

Wenn das Pferd einen korrekten Ausbildungsprozess durchlaufen hat, ist dieser scheinbare Widerspruch verschwunden.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #29 am: 10. Juni 2011, 11:13:04 »
Jipiiehh  :cheerleader:
Heike hat den Weg zurück zum Thema gefunden... wir müssen unser OT-Geplauder nicht mehr "geheim" halten.... :cheese:
Liebe Grüße,
Franzi

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