Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Schulterherein reiten?

  • 44 Antworten
  • 9244 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27229 Beiträge
    • Click for Balance
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #30 am: 10. Juni 2011, 11:16:25 »
ich fands nicht OT  :cheese:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5535 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #31 am: 10. Juni 2011, 11:45:36 »
eine konditionierung muss nicht zwingend (bedingte) reflexe auslösen, sondern kann auch einfach die willkürliche  antwort auf einen reiz darstellen.
durch das koppeln an einen verstärker kann man die häufigkeit des verhaltens und das verhalten selbst beeinflussen.

bei der op. k. wird das verhalten nicht durch den reiz hervorgebracht, sondern spontan produziert und durch einen verstärker beeinflusst.
man reagiert nicht, sondern wirkt aktiv auf seine umwelt ein.
grundsätzlich kann jedes durch verstärkung zustande gekommene verhalten ein beispiel für op. k. sein.
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2236 Beiträge
    • www.hylling.de
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #32 am: 10. Juni 2011, 12:16:39 »
In dem Sinne ist für mich der äussere Zügel als führender Zügel kein Signal und keine Konditionierung, denn er muss über eine längerdauernde Ausbildungsphase vom Pferd verstanden werden und mit einer bewussten Körperhaltung verbunden werden. Diese kann es aber nur ausführen, wenn der Rest auch stimmt - so wie man eben eine Galopphilfe auch nur in bestimmten Momenten der Fußfolge gibt, damit dann sofort Galopp herauskommen kann.

Dann entsteht Schulterherein durch eine Kombination von Signalen? Jedes einzelne Signal muss erlernt werden durch Training. So theoretisch jedenfalls.
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
  • Gespeichert

  • *****
  • Administrator
  • 12344 Beiträge
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #33 am: 10. Juni 2011, 12:35:58 »
positiv trainiertes signal, über korrektur trainiertes kommando und prompts, also hilfestellungen, die helfen zu verdeutlichen, was man möchte (ort, körpersprache, stimme, gesten, gegenstände, etc...).
Wobei man, meiner Meinung nach, die Prompts von den "Hilfen" unterscheiden muss, denn die klassischen reiterlichen Hilfen sind oft nicht wirklich Hilfestellungen für's Pferd, sondern eben Signale/Kommandos. Es sei denn, ein ungerittenes Pferd würde instinktiv wissen, wie es auf die reiterlichen Hilfen zu reagieren hat und könnte von jetzt auf gleich sämtliche Lektionen zumindest in Ansätzen (eingeschränkt durch die fehlende Muskelkraft/Dehnfähigkeit/Beweglichkeit) ausführen.

So aus der Praxis heraus ist für mich eine konditionierte Reaktion etwas, das reflexartig abläuft. Wie eben das Speicheln der Pavlovschen Hunde, oder der suchende Blick nach dem Futter, wenn der Click ertönt.
Für mich gehören da auch erlernte Verhaltensweisen zu, die aber quasi-reflexartig ablaufen, das Tier also "garnicht anders kann", als das Verhalten zu zeigen (ansatzweise waren wir da mit Sky beim Rückruf mal dran, wo er direkt auf Pfiff umgedreht ist, man ihm aber oft angesehen hat, dass er das so eigentlich nicht gewollt hatte und er teilweise dann kurz danach nochmal gezögert und zu seiner interessanten Schnüffelstelle geschaut hat). Ein erlerntes Verhalten wirklich reflexartig zu bekommen ist aber sehr schwer und v.a. zeitintensiv (braucht einfach sehr, sehr, sehr viele Wiederholungen).

Zitat
In dem Sinne ist für mich der äussere Zügel als führender Zügel kein Signal und keine Konditionierung, denn er muss über eine längerdauernde Ausbildungsphase vom Pferd verstanden werden und mit einer bewussten Körperhaltung verbunden werden.
Das ist für mich aber genau die Definition von "Signal": das Signal muss mit einem bestimmten Verhalten (z.B. einer bestimmten Körperhaltung) verknüpft werden. Somit wäre für mich ein führender äusserer Zügel durchaus ein Signal.
Solange das Pferd den Ausbildungsprozess noch nicht abgeschlossen hat, ist der Zügel trotzdem ein Signal, auf das halt (leider) noch nicht jedesmal das richtige Verhalten folgt. Oder aber er ist von Anfang an ein unangenehmer Reiz, womit man wieder mit negativer Verstärkung arbeiten würde. Da könnte man sich sicher drüber streiten...
Wenn ich meinem Hund beibringen möchte, auf Pfiff zu kommen, und ich setze den Pfiff als Signal zu früh ein, kommt er halt nicht. Das ist dann aber mein Ausbildungsfehler, und nicht ein "Fehler" des Signals.
Viele Grüße,
Esther
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5535 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #34 am: 10. Juni 2011, 12:47:44 »
eboja  :thup:

genau, promt ungleich signal. instinktiv oder reflexhaft (unbedingt) sind nur ganz wenige hilfen - zb. ein anheben der trense im maul (abkaureflex) oder das punktuelle einwirken mit der ferse/sporn (zusammenziehen der bauchmuskulatur).
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

strizi
*

Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #35 am: 10. Juni 2011, 13:35:18 »
Du redest aber nicht mit dem Pferd, sondern du bringst ihm ein Verhalten bei, konditionierst es. Und da gibt es nur die Unterscheidung Bestärkung / Strafe in Kombination mit positiv / negativ. Und das Tier hat immer die Wahl. Wenn mir die Gehaltskürzung egal ist, gehe ich ohne Überstunde nach hause.

Joerg
danke jörg!
es geht bei der ganzen sache einfach NUR darum, was sich in UNSEREM kopf bei diversen vokabeln so abspielt. ich persönlich habe prinzipiell mit befehlen auch kein problem - genausowenig, wie ich mit dem wort hilfe ein problem habe. wertfrei gesehen ist es genauso wie jörg es beschreibt!

was du, katja, unter befehl verstehst, ist für mich zwang, tw. sogar terror - und das mag ich nicht und vermeide es, wo es geht. egal jetzt ob beim pferd, beim hund oder meinen mitmenschen/kind gegenüber! diese WENN (du nicht tust, was ich will) DANN (wirst du schon sehen, was du davon hast)-geschichten sind die dümmsten überhaupt............
  • Gespeichert

strizi
*

Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #36 am: 10. Juni 2011, 14:58:38 »
was ich noch sagen wollte:

da wir uns ja alle hier den grundsätzen der pos. verstärkung verschrieben haben, würde ich es als selbstverständlich ansehen, dass hier keiner irgendwen oder irgendwas "in die knie ZWINGT"................ ich finde aber auch, dass "hilfsmittel" wie z. b. gerte, peitsche, beinlonge nicht per se zu verteufeln sind, sondern immer nur das, was der mensch dann unter umständen damit aufführt.

  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5535 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #37 am: 10. Juni 2011, 16:34:45 »
ich würde das jetzt gar nicht emotional, sondern ganz nüchtern betrachten - auch mit -v kann ich auf einem level arbeiten, wo ich mein pferd nicht "in die knie zwingen" muss, indem ich kleinschrittig vorgehe und den druck sofort entferne, wenn ein ganz  kleiner ansatz von richtigem verhalten auftaucht.
trotzdem ist die motivation, die hier wirkt, eine andere, als wenn ich eine übung oder ein signal (oder kommando oder hilfe) rein positiv aufbaue. ebenso wirkt ein ambivalent besetztes signal/kommando, das belohnung oder korrektur bedeuten kann - und korrektur muss wie gesagt nichts mit gewalt zu tun haben,  ganz anders als eines, das frei von jeglichen aversiven reizen ist.

prinzipiell entsteht ein verhalten ja nicht durch zufall, sondern entweder aus einem inneren bedürfnis, einer inneren motivation heraus oder auf grund von verstärkern von außen - wobei widerum zu unterscheiden ist, welches verstärkers ich mich bediene bzw. ob strafe (+ od. -) eine rolle dabei spielt.

in der praxis sind diese übergänge oft fließend, das ist schon klar. trotzdem schadet es nichts, wenn man das ganze mal ganz konkret als plan niederschreibt und guckt, wie meine übung wirklich funktioniert und warum.
genau das finde ich das gute am ct, was sich deutlich abhebt vom üblichen esogeschwurbel und phrasendreschgedöns in der reit- bzw. ganz allgemein ausbildungslehre.
wenn ich meine werkzeuge kenne, kann ich ihnen namen geben und reproduzierbare ergebnisse erzeugen.
wenn ich das nicht kann, wird das ganze immer etwas mystifiziertes haben. dann hab ich`s entweder im gefühl bzw. im hintern und dareit`s auch so oder ich hab eben pech gehabt und muss mir ein anderes hobby suchen.
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2236 Beiträge
    • www.hylling.de
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #38 am: 10. Juni 2011, 20:16:33 »
was ich noch sagen wollte:

da wir uns ja alle hier den grundsätzen der pos. verstärkung verschrieben haben, würde ich es als selbstverständlich ansehen, dass hier keiner irgendwen oder irgendwas "in die knie ZWINGT"................ ich finde aber auch, dass "hilfsmittel" wie z. b. gerte, peitsche, beinlonge nicht per se zu verteufeln sind, sondern immer nur das, was der mensch dann unter umständen damit aufführt.

Hallo Ursula,
ich wollte und will hier überhaupt niemandem unterstellen, so zu arbeiten, wie du es zu Recht kritisierst. Und auch beim zweiten Satz bin ich voll bei dir, da ich z. B. die aufgezählten Hilfsmittel alle verwende.

was du, katja, unter befehl verstehst, ist für mich zwang, tw. sogar terror - und das mag ich nicht und vermeide es, wo es geht. egal jetzt ob beim pferd, beim hund oder meinen mitmenschen/kind gegenüber! diese WENN (du nicht tust, was ich will) DANN (wirst du schon sehen, was du davon hast)-geschichten sind die dümmsten überhaupt............

Mir geht's um die jeweilige Trainingsgeschichte des Befehls / Kommandos / Signals wie ich es schon oben geschrieben habe und was ich (und vielleicht auch andere) mit der entsprechenden Bezeichnung inhaltlich verknüpfen. Das ist wohl etwas korinthenkackerisch, aber solche Anwandlungen habe ich halt manchmal. Wenn man hier diskutiert und Begriffe verwendet, mit denen nicht jeder dasselbe verknüpft, kann es zu Missverständnissen kommen. Und daher wollte ich da einfach mal (meine) Definitionen in den Raum stellen, damit es eine Diskussionsgrundlage gibt.

VG
Katja
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
  • Gespeichert

strizi
*

Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #39 am: 10. Juni 2011, 21:47:22 »
@katja: ich versteh aber dein problem noch immer nicht! wenn DU das wort komando oder befehl so negativ besetzt hast - ich aber nicht............ darf ich jetzt das wort nicht mehr verwenden? für mich ist das rel. wertfrei, da man das alles erstmal lehren muss. und ob ich nun einer holländischen olympiagoldmedaillenreiterin zuhöre und sie was von feinen, pferdegerechten hilfen faselt, oder einem hoch motiviertem, guten clickerer, der von installierten komandos spricht........................ man brauch eigentlich NUR hinschauen, dann wird die wortklauberei vollkommen irrelevant..................

ähm - ja, und ich bin absolut KEIN wortklauber. mich regt sowas irgendwie auf. am liebsten ists mir, wenn jedes wort im positivsten möglichem sinne verstanden wird. dann triffts das in meinen beiträgen fast immer................
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2236 Beiträge
    • www.hylling.de
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #40 am: 10. Juni 2011, 22:50:25 »
Hallo Ursula,

ich hab die Wörter "Kommando" und "Befehl" nicht ganz so negativ besetzt, wie du das denkst ;) und ich will dir auch gar nichts vorschreiben. Der Ursprung war, dass ich die Begriffe aufgeschlüsselt habe, so wie ich sie verstehe, weil es mir schien, dass verschiedene Leute verschiedene Definitionen hatten und mir das Grund für Missverständnisse zu sein schien, wenn man denselben Begriff verwendet und verschiedenes damit meint.

Lassen wir das Thema.

VG
Katja
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 683 Beiträge
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #41 am: 11. Juni 2011, 10:48:17 »
Cinni:
Zitat
wenn ich meine werkzeuge kenne, kann ich ihnen namen geben und reproduzierbare ergebnisse erzeugen

Huhu,
ich schließ mich nochmal Katja und Cinni an
und denke dabei explizit an die Frischlinge hier im Forum.
Diejenigen, die ganz frisch mit CT den dazugehörenden Trainingsformen beginnen, diejenigen,  noch wenig Literatur kennen, diejenigen, die vielleicht insgesamt Pferdeanfänger sind...

Es ist toll, dass hier so viele wirklich fein und bewusst mit ihren Pferden umgehen, aber ehrlich gesagt, ist das für mich nicht die Regelerfahrung, die ich mache, wenn ich Menschen beim Umgang mit Pferden beobachte oder anfange Pferdeleute neu mit CT vertraut zu machen.

Ich finde es grad spannend, WIE unterschiedlich das ist, was sich im KOPF der Leute bei unterschiedlichen Vokabeln abspielt. Daher wäre es doch grad hilfreich hier im Forum, die (wissenschaftlich) korrekten Worte zu verwenden? Eben grad um Verwirrung zu veringern?

Ich finde es übrigens auch absolut nicht selbstverständlich, dass alle hier im Forum, ihren Pferden alles möglichst hauptsächlich mit R+ beibringen.
Das liest sich a) bei vielen anders und ist doch b) alles auch anfangs, wenn man aus der normalen Pferdewelt kommt, erstmal ein Buch mit 7 Siegeln... Verständlicherweise übrigens! Das sind ja NEUE Dinge!
Und die muss man erstmal kennenlernen und liest hier entsprechend um zu lernen und da hilft wieder das Definieren von bestimmten Vokablen/Bezeichungen und dann auch die Nutzung.

Das wären meine Vorschläge und Begründungen...
Liebe Grüße,
Franzi

Wenn ich feststelle, dass ich etwas nicht weiß... ist das eine prima Gelegenheit, um etwas Neues dazuzulernen!
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5535 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

Mannimen
*

Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #43 am: 11. Juni 2011, 22:05:42 »
Wir müssten wohl die jeweiligen persönlichen Bedeutung definieren von
- Befehl
- Kommando
- Hilfe
- Signal
um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben.

Hallo Katja,

zwar gehört das schon nicht mehr hier her aber ich möchte deinen Ansatz nicht unkommentiert hier stehen lassen, zumal ich ja damit auch angefangen habe. Ich sehe da folgende Unterschiede:

Befehl und Kommando sind für mich gleich und ich verstehe sie als Arbeitsanweisung ohne eine Konsequenz. Selbst wenn ich die Erwartung habe, dass er befolgt wird, so muss ich auch damit rechnen, dass es nicht passiert und dann sollte ich mich fragen, warum.

Die Hilfe versteh ich als Hilfengebung, also wenn mein Pferd noch nicht weis, was ich gerne von ihm möchte.

Ein Signal kann ich setzen, wenn ein bestimmtes Verhalten gezeigt wird, also das Pferd bereits verstanden hat, um es für dieses Verhalten zu etablieren.

LG Manfred

« Letzte Änderung: 11. Juni 2011, 22:15:20 von Mannimen »
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27229 Beiträge
    • Click for Balance
Re:Schulterherein reiten?
« Antwort #44 am: 12. Juni 2011, 12:56:04 »
Die nicht zum Thema gehörigen Beiträge wurden entfernt.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert