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Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn

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Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« am: 21. Januar 2021, 20:17:00 »
Marlitt hat in einem ihrer letzten Artikel (*hier click*) geschrieben, dass dem Pferd vor Beginn des Trainings die Kekse und Keksmenge gezeigt und ein Teil vorab ohne was dafür getan zu haben, gegeben werden kann, um mit der Aussicht auf die Gesamtmenge Futter, den "Hauptgewinn", im Training motiviert loszulegen.

Hat das jemand schon mal so gemacht und einen Unterschied zu einem Training ohne diesen Starter gemerkt?

Ich finde die Idee sehr spannend und auch nachvollziehbar, dass so etwas funktionieren kann.
Wobei ich überlege, ob die Belohnung, also der "Hauptgewinn" wie bei einer Rummellosbude, dann etwas superbesonderes sein muss, was es sonst nicht gibt.
Und wäre es enttäuschend für das Pferd, wenn es - weswegen auch immer (es zieht ein Gewitter auf und man muss das Training abbrechen zum Beispiel) - diesen Hauptgewinn nicht bekäme? Nutzt sich so ein Hauptgewinn auch ab und sollte man immer wieder mal wechseln?  :juck:
Ihr seht, da hätte ich einiges an Fragen und bin gespannt auf eure Ideen und Erfahrungen.  :cheese:
Gewinke von Sonja
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #1 am: 21. Januar 2021, 21:02:38 »
Interessant. Meine erste Reaktion war: Das ist dann doch Bestechung! Ich halte dir leckere Dinge vor die Nase, aber die bekommst du nur, wenn du tust, was ich sage.

Okay, ganz so ist es nicht, weil das Pferd ja einen Teil "einfach so" bekommt. Das ist sicherlich sehr schön fürs Pferd. Dennoch hab ich eher ein schlechtes Bauchgefühl dabei.

Ich erinnere mich, dass ich bei meinem Hund einmal ganz bewußt Bestechung angewendet habe. Er musste Augentropfen bekommen und fand das ganz ganz furchtbar (im nachhinein hab ich dann erfahren, dass die wohl gerne mal in den Augen brennen - also kein Wunder, dass er nicht begeistert war). Aber es nützte nix, die Tropfen mussten ins Auge und zwar sofort, Zeit fürs Üben war einfach nicht drin. Also hab ich ihm seine absolute Lieblings-Oberlecker-Superduper-Wurst gezeigt und gesagt, dass er die nach den Tropfen bekommt. Er hatte es wohl auch verstanden, denn der arme Kerl hatte sich ganz doll zusammen gerissen und die Tropfen ertragen. Aber ich hab mich mies gefühlt und möchte das so nie wieder machen müssen.

Aber vielleicht ist das nicht vergleichbar. Bin gespannt, was andere dazu meinen.
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #2 am: 31. Januar 2021, 12:23:17 »
Jetzt hab ich ewig gebraucht um den Thread wiederzufinden, dabei wollte ich unbedingt noch was dazu schreiben :kicher:

Ich nutze das, sowohl bei der Krümeline als auch bei Mucki tatsächlich meistens so, dass es zwei Varianten von Verstärker(futter) gibt. Einmal das alltägliche Trainingsfutter. Das verändert sich selten, variiert mal ein bisschen in seiner Zusammensetzung, ist aber dadurch sehr vorhersehbar. Also bei der Krümeline: Müsli, Hafer, Scheunenlädchenpellets in unterschiedlicher Zusammensetzung. Wenn ich sie also raus hole und clicke, dann kann sie sich drauf verlassen, dass sowas in der Art auf den ersten Begrüßungsclick folgt und braucht sich weder besonders aufregen noch Angst haben, dass etwas ekeliges folgt.

Das habe ich nämlich damals mit Apfelmus beim Spritzentraining ordentlich verbockt. Ich DACHTE es ist der Superjackpot, sie fand es so unerwartet, dass sie die Mitarbeit erstmal komplett eingestellt hat :shy:

Wenn ich also besonderes Futter hole, z.B. Kanne-Kekse, Apfel, Möhre, Banane je nach Wertigkeit und Schwierigkeit der Aufgabe, dann liegt es meistens in erreichbarer Nähe vom Trainingsort in einer Schüssel. Sie kann es also sehen und riechen und weiß, was auf dem Tisch liegt.

Bei Mucki habe ich das Trainingsfutter, also Leckerlistange, Kekspackung oder Spritze immer sichtbar auf dem Schoß liegen und greife erst nach dem Click danach, also auch für sie sind quasi alle Karten offen.

Für mich bedeutet es allerdings auch, dass dieses Futter in der bereitgestellten Menge auch im Tier landet - AUCH wenn das Trainingsziel nicht erreicht wurde. Bei der Krümeline kann das bedeuten, dass sie die Reste zusammen mit ihrem Schüsselfutter nach der Einheit bekommt, bei Mucki verteile ich die Reste so im Raum, dass sie sie sich später zusammensuchen kann. Denn mir ist es wichtig, und dazu habe ich im Forum ja schon an den diversen Stellen geschrieben, dass das Futter das Tier nicht in eine Konfliktsituation bringt. Wenn sie wissen, dass sie es sowieso bekommen, dann ist die Entscheidung dafür zu arbeiten "freier".

Lustigerweise hatte ich eine passende Situation dazu diese Woche beim Verladetraining. Die Krümeline war am neuen Ort zu aufgeregt, als dass sie für mein bisschen Müsli mit mir im Hänger hätte bleiben können. Also haben wir uns die sixtinische Superkeks-Dose ausgeliehen, die ich sichtbar in der Hand hatte, als wir auf den Hänger zugegangen sind (und auch beim Laufen gabs daraus schon Kekse). Unter den Voraussetzungen hat die Krümeline ihre Prioritäten verschoben und gesagt "Jo, dafür gehts" und ist dann auch ganz zielstrebig in den Hänger gestapft und hat da entspannt mitgemacht. Sie war also insgesamt nicht zu aufgeregt zum Mitmachen, aber die Situation war gruselig genug, dass bei der Abwägung "Müsli" oder "Gegend von außen beobachten" letzteres wichtiger war als Verstärker.

Die entsprechenden Videos dazu stelle ich später im Verladethread oder Tagebuch ein.

Ich nutze bei der Krümeline also meistens den Begrüßungsclick oder etwas einfaches wie das Handtarget dafür, den "Verstärker des Tages" zu füttern und ihre Reaktion darauf zu beobachten. So habe ich nämlich auch noch die Möglichkeit umzuschwenken und anderes Futter zu holen wenn ich merke, dass es grad so gar nicht passt. Das passiert manchmal mit kleingeschnittenen Möhren, oft mag sie sie, aber an manchen Tagen findet sie sie als Clickerfutter sehr entbehrlich.
LG Tine
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #3 am: 03. Februar 2021, 07:51:42 »
 :keks: Danke für deine Gedanken, Tine. Ich hirne da immer noch dran rum, weil mir einfach die Idee fehlt zum "wie mache ich das denn?"

Meine Idee wäre es jetzt nach all dem gelesenen, eine Dosis Superkekse dabei zu haben, die a) dem Pony gezeigt wird und ein Teil schon vor dem Training einfach so ins Pony geht und b) der Rest sichtbar mitgenommen wird, damit, wenn eine Belohnung daraus erfolgen soll, das Pony schon weiß, dass es jetzt den Superkeks gibt.

 :juck: Am ehesten fiele mir für die praktische Umsetzung eine zweite Kekstasche ein, denn in die "normale" Kekstasche greife ich ja immer rein und ich habe tatsächlich dort auch schon zwei Arten von Kekse: Knollenselleriewürfelchen und zerbrochene Biostickies. Die gebe ich gemischt, wobei der Anteil Biostickies nach Aufgabenschwierigkeit und -motivation steigt. Ich bräuchte also noch den Superkeks....

Aber ich kriege gerade den Knoten im Hirn, weil in unserem "normalen" Training die Schwierigkeiten nicht sooo hoch sind, dass er es für normale Kekse nicht kann...Warum dann also die Superkekse? Oder kommen die dann nur bei echt echt schwierigen Übungen ins Spiel?
 :help:
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #4 am: 03. Februar 2021, 09:08:52 »
Was ist da der Unterschied zu einem Jackpot?
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #5 am: 03. Februar 2021, 10:04:06 »
Spannendes Thema!

Starter verwende ich tatsächlich ganz gerne, wenn Carlo zum Beispiel gerade eher in einer gemütlichen Kuschelstimmung ist, wir aber unser Online-Hundeschultraining haben und er mitmachen "muss". Da gibts dann ein paar Brocken normales (Clicker-)Trockenfutter, um ihn ein wenig zu motivieren und in Arbeitsstimmung zu bringen.
Oder wenn er schon interessiert ist, aber noch nicht so recht weiß, ob er jetzt tatsächlich den gemütlichen Kuschelplatz verlassen soll oder nicht.

Was ich nicht mache, ist mit Superleckerlies zu starten oder das wertvolle Zeug für ihn sichtbar auszulegen. Hat bei uns den Hintergrund, dass es dann sehr schnell zu Frust führt, wenn Carlo meint, er hätte jetzt aber was besseres verdient und wieso geb ich ihm jetzt bitteschön nicht die getrocknete Hühnerbrust sondern nur ein doofes Stück TroFu  :stampf: :pueh: Wenn das zweimal hintereinander passiert, wird die Mitarbeit eingestellt.

(Das macht uns in Hundebegegnungen übrigens auch gerne Probleme. Ich hab in der einen Kammer der Leckerlietasche das TroFu, in der anderen die Superkekse. Carlo sieht, in welche Kammer ich zur Entnahme der Belohnung greife und weiß irgendwie auch immer, wie viele Kekse ich raushole. Er wägt dann ab, ob es sich lohnt, dafür "brav" zu sein, oder ob den anderen Hund anpöbeln nicht doch der bessere Verstärker ist  :confused: )
LG, Sarah und die Carlozei
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #6 am: 03. Februar 2021, 10:28:03 »
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, ich glaub das hatten wir im Jackpot-Thread auch schon :nick:

Für mich ist das auch ein Unterschied, wenn ich mit hochwertigerem Futter arbeite, dann gibt es das in dieser Situation für jedes Verhalten, also auch für super einfaches oder sogar deutliches Nein.

Ich möchte keine Verknüpfung, dass tolles Futter emotional nur mit schwereren Sachen verknüpft ist - aber dennoch auch in schwierigeren Situationen allgemein die Wertigkeit vom Verstärker hochschrauben können. Macht das halbwegs Sinn?

Mit richtigen Jackpots arbeite ich eigentlich nie, nur manchmal mit ganz besonderen Sachen ritualisiert und zuverlässig nach bestimmten Dingen (Banane am Ende vom Spritzentraining bei Krümel, eine komplette Leckerlistange nach dem Fell schneiden bei Mucki.

@nao, entknotet das deine Jackpotfrage?
LG Tine
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #7 am: 03. Februar 2021, 19:06:14 »
Für mich ist das auch ein Unterschied, wenn ich mit hochwertigerem Futter arbeite, dann gibt es das in dieser Situation für jedes Verhalten, also auch für super einfaches oder sogar deutliches Nein.

DAS hilft mir gerade beim Gedankenwirrwarr und auch was die Carlozei zu hochwertigen Belohnungen meint.  :keks:

Erinnert mich an die Kurssituation 2019, wo es dann für den Winzi eben Möhre bei den Einheiten gab (ohne dass ich mir da so viele Gedanken drüber gemacht hatte - war mehr so aus einem Gefühl heraus) und zwar immer, einfach weil es für ihn in der Gesamtsituation schwieriger war!
 :aha: So macht das alles Sinn, auch wenn es möglicherweise mit der ursprünglichen Frage nicht mehr soo viel zu tun hat.  :kicher:
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #8 am: 04. Februar 2021, 09:26:40 »
Mein erster Gedanke zum Starter war: für welche (geplanten) Aktivitäten muss man ein Pferd denn derart stark „materiell“ belohnen?
Das können doch nur ziemlich unangenehme/ beängstigende/ langweilige/ anstrengende Dinge sein, die das Pferd nur unter einem einzigen Aspekt, nämlich dem superleckeren Futter, überhaupt absolvieren möchte. Also alles, was unter den Begriff „Ich weiß, das macht echt keinen Spaß, muss aber sein“ fällt, wie z.B. medizinische Aktionen, sehr anstrengende gymnastische Übungen, Konfrontation mit sehr gruselbehafteten, aber unumgänglichen Gegenständen usw. (Kategorie 1)

Ansonsten sollte das, was man mit dem Pferd zusammen machen will (Kategorie 2), diesem doch auch viele andere Vorteile und Annehmlichkeiten bringen, als da z.B. wären Befriedigung der Neugier, des Spieltriebes, angenehmes Zusammensein mit dem Menschen, „immaterielles“ Lob, Bestätigung, Anerkennung, Freude an der körperlichen Bewegung, am „unterwegs sein“,  am Bewältigen von Herausforderungen usw.

Ich hab bei keinem meiner Ponys bei Aktivitäten Kategorie 2 den Eindruck, dass Futter der Hauptmotivator ist. Wird natürlich gern genommen und ist zum Erklären und „den richtigen Moment“ verdeutlichen unverzichtbar, aber ich glaube nicht, dass sich die Begeisterung oder Qualität nennenswert erhöhen würde, wenn ich statt nur den schnöden Brandon-Pellets (in Minimini-Mengen für die Shettis“) zusätzlich mit diversen anderen Leckereien jonglieren würde.
 „Jackpot“ ist bei mir: paar Pelletchen mehr und enthusiastisches Wortlob und Begeisterung.

Wenn meine Jungs nur für mehr oder weniger Dauerfutter und geschmackliche Highlights Lust hätten, mit mir was zu machen, würde das für mich persönlich bedeuten: da läuft was ziemlich schief zwischen uns.

Auch bei Gismo ist sein grundsätzliches Interesse immer deutlicher zu erkennen und das liegt sicher nicht an geschätzen anderthalb Brötchen oder vier Brotscheiben in kleinen Stücken, die in 15- 20 Minuten Zusammensein in das (satte) Pony gelangen.

Allerdings habe ich ja das Glück (bzw. war es zumindest teilweise auch ein Auswahlkriterium) dass keiner von ihnen unter nennenswert unangenehmen Erfahrungen mit Menschen, stark druckbasiertem Training, falscher Haltung, Futtermangel, Aufzuchtsfehlern gelitten hat.

Von daher sieht die Sache bei Pferden, die wenig Grund haben, sich auf gemeinsame Aktivitäten mit Menschen einzulassen und sogar zu freuen, sicher anders aus.

Gruß
Katja
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #9 am: 04. Februar 2021, 10:06:52 »
Wenn ich mal Marlitt direkt zitieren darf:

Zitat
Wann setzt man sie praktisch ein?
 „Starter“ setzt man vor allem ein, wenn es z.B. um eine Prüfung oder Vorführung geht. Man gibt dem Pferd vor dem Start einfach so ein paar Clicks und Leckerlis und geht dann mit einem motivierten Pferd in die Prüfung. Weiterhin werden Starter verwendet, um dem Pferd schwierige oder unangenehme Übungen zu „versüßen. Bei solchen Übungen (wie bei vielen Pferden z.B. Verladeübungen) weiß man schon vorher, dass die Motivation des Pferdes von sich aus eher gering sein wird. Gerade ruhige Pferde, die häufig unter Stress immer passiver werden, neigen dazu, sich immer weniger zu bewegen und immer weniger selbständig auszuprobieren.

Bei mir ganz konkret ist Futter ohnehin immer anwesend, wenn ich zum Pferd gehe. Und DAS Superleckerchen gibt's eigentlich nicht. Die Tasche ist mit ner bunten Mischung gefüllt ... ähm, ja davon ist einiges mehr und anderes weniger beliebt und in manchen Situationen gebe ich eher die, die der Bub besonders lecker findet und variiere die Menge ... hm.
Im Grunde fängt bei uns jede gemeinsame Unternehmung mit einem Starter an, weil es direkt nach der "formellen" Begrüßung auch schon den ersten Keks gibt ohne jede Gegenleistung. Danach gestaltet sich alles variabel frei nach dem Motto - das ich mir angeeignet habe, weil ich es sehr schön finde - "Das Futter gehört dem Pferd. Es kann es jederzeit haben. Ich trage es nur, weil ich es praktischer Weise besser kann."
Das führt bei uns aber kein Stück dazu, dass Futter die einzige Motivation ist. Mit anderen Menschen geht er auch ohne Futter. Auch anstrengendes Training ... :juck:

Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #10 am: 05. Februar 2021, 12:06:33 »
Ist die Frage, ob Pferde das tatsächlich immer anstrengend finden, wovon Menschen denken, dass sie es anstrengend finden müssten … vor allem Menschen, die nun ja, vielleicht selber nicht so fit und sportlich sind und es vielleicht gar nicht so kennen, welche Glücksgefühle Bewegung auslösen kann, auch solche, die anstrengend oder kniffelig/ aufregend ist, wie Klettern, Wildwasserkajak (auf Anfängerniveau  damals probiert, als ich noch jung war …), Crosslauf, intensive Ballspiele usw..

Pferden ist die Freude an der Bewegung ja quasi in die Steppe bzw. diverses unwegsame Gelände gelegt worden.
Wenn ich z.B. sehe, wie Nio und Onki (der ja immerhin auch das 15. Lebensjahr zu fassen hat) intensiv toben und rangeln, mit allen Finessen samt steil steigen, Levade, Courbette, auf die Vorderbeine gehen und unten weitermachen, und das mit großer Ausdauer, ist das anstrengend? Der Spaß überwiegt jedenfalls eindeutig, Kekse brauchen sie nicht.

Oder Cello, der körperlich und geistig sehr flink und geschickt ist und dem man auf der Wippe ansieht, wie er in sich hineinhört und die verschiedenen Bewegungen ausprobiert - mit relativ wenig konkreter Beeinflussung durch mich und die erwähnte Minimalbekeksung.

Gismo wiederum steigt sehr gerne durch das Bruchholz im Auslauf, obwohl er mit wenig Aufwand drumrumgehen könnte. Er hat ja vier Jahre im Wald gelebt und da fallen mir wieder die Jungpferde ein, die 2019 bei der Besichtigung durch, drunter und drüber den Windbruch getobt sind, dass vermutlich einer großer Teil der an Standardpferdehaltung gewöhnten Menschen die Hände vor die Augen gehalten hätte.

Das ist ja auch ein großes Thema bei Eva Wiemers, die ich gerne lese und sehe - dass es für Pferde ein enormer Gewinn ist, wenn sie körperliche Geschicklichkeit und Ausdauer gewinnen und die Nutzung der Fähigkeiten dann auch selbstbelohnend ist.

Oder gut gerittene Pferde - da sieht man manchmal schon, dass Reiter und Pferde beide strahlen und auch das Pferd ganz eindeutig seine bzw. vielleicht auch die gemeinsamen Bewegungskünste  genießt.

Tsss, nun bin ich vom Starter irgendwie abgekommen, aber passiert halt mal  ;)

Gruß
Katja
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Re: Starter als Probebelohnung / Hauptgewinn
« Antwort #11 am: 05. Februar 2021, 12:34:07 »
Du könntest vielleicht den Bogen bekommen wenn du das Konzept "Starterbelohnung" nicht auf Futter beziehst sondern auf Verstärkung durch Bewegung etc. :pfeif: :grinwech:
LG Tine
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