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Stop-Signal

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Re: Stop-Signal
« Antwort #15 am: 27. März 2019, 19:59:12 »
Sabine dann würde ich also mit zwei Targets arbeiten?
Ja auf diese kleinen Signale achte ich natürlich sowieso aber so ein universelles Nein wenn ich deine Hand berühre wäre halt schon schön gewesen.
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Re: Stop-Signal
« Antwort #16 am: 27. März 2019, 20:57:32 »
Vielleicht hilft es für deinen Gedankenknoten nicht zu überlegen "wie kann mein Pferd Stop sagen" sondern "welches Verhalten kann mein Pferd mir IMMER als Alternative anbieten, um trotzdem Kekse zu bekommen".

Bei Chance ist es das Handtarget. Egal was ich mache - falls sie sich zu mir dreht und meine Hand anstupst dann gibt das Kekse. Immer. Und zeitgleich überlege ich, spätestens wenn es fester wird oder mehr als 1-2x passiert, was ich an der Situation ändern kann. Kann sie dann wieder mitmachen und ihre Kekse für [wasauchimmer] bekommen - perfekt. Stupst sie meine Hand an bekommt sie trotzdem Kekse, aber muss [wasauchimmer] nicht machen.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Stop-Signal
« Antwort #17 am: 27. März 2019, 22:35:38 »
Wahrscheinlich denke ich wirklich einfach zu kompliziert. :nick:
Die Idee mit dem Handtaget gefällt mir. Das hört sich logisch an und geht immer und überall.
Da werde ich mal nen bisschen dran denken und probieren  :nick:
Sabine, nach dem Vortrag werde ich auch mal gucken. Das ist einfach so ein spannendes Thema.
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Re: Stop-Signal
« Antwort #18 am: 28. März 2019, 06:02:59 »
Sabine dann würde ich also mit zwei Targets arbeiten?
Ja auf diese kleinen Signale achte ich natürlich sowieso aber so ein universelles Nein wenn ich deine Hand berühre wäre halt schon schön gewesen.

das hängt von Deinem Übungsaufbau ab. Wenn Du ein universelles Nein willst, dann ist das "Nein"-Target immer präsent, egal, was Du sonst an Hilfsgegenständen verwendest.

Der Vortrag heisst "Dr. No" und ist zu finden in den videos on demand bei der Karen Pryor Academy.
Sabine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #19 am: 28. März 2019, 07:11:46 »
Danke Sabine, ich werde auf jeden Fall mal gucken :nick:
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Re: Stop-Signal
« Antwort #20 am: 07. Juni 2019, 10:44:13 »
Ein sehr interessantes Thema. Gerade die Videos zum Bucket Game haben mir weitergeholfen, vielen Dank dafür  :keks:

Sonja, putzt du Winzi frei stehend oder ist er so lange angebunden, dass er wählen kann, ob er auf der Matte steht oder nicht?

Wir putzen derzeit mit einem Kooperationssignal, dem Heusack - sobald das Pferdekind den Kopf hebt und nicht mehr frisst, halten wir inne, sobald sie einen Schritt weggeht gehen wir auch einen Schritt weg und warten, bis sie wieder zum Heusack kommt. So gesehen ist das Weggehen unser Stopsignal.


Hat jemand eine Idee, was man als Stop beim Hufe geben etablieren könnte? Es sollte möglichst leicht sein und - falls es ein Target ist - gut erreichbar, auch wenn das Pferdekind mal etwas weiter links oder rechts steht.
Liebe Grüße, Anna
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Re: Stop-Signal
« Antwort #21 am: 07. Juni 2019, 14:20:22 »
Also ich habe Winzi eine ganze Weile frei stehend geputzt. Vor kurzem habe ich ihn dann auch mal angebunden, um auch das ins Spiel zu bringen, denn so etwas kann ja mal als "wir müssen das jetzt mal machen" vorkommen und dann erst zu üben, ist doof und zu spät.  :nick:
Aber auch beim angebunden sein, was nun viel besser angenommen werden kann von ihm, weil es so viel Masse auf "ruhiges stehen" gibt, kann er logischerweise "Stop" sagen.

Heute habe ich das einsprühen trainiert:
Startsignal war das anstubsen des Blumensprühers (mit Wasser drin), dann hob ich meine flache Hand in seine Kopfnähe und sprühte gleichzeitig los. Sobald er meine Hand berührte, hörte ich auf zu sprühen, C+B.
So weit sind wir heute gekommen - dem ganzen gingen ein paar Trainingsschritte (Start, ein Sprühstoss von ihm weg , C+B - Start, ein Sprühstoss an sein Bein, C+B etc.) voraus.

Es war auch sehr interessant zu sehen, wie er das ihm bisher unbekannte Stoppsignal - anstubsen der Hand - erkundete und erprobte. Ich meinte erkannt zu haben, dass er das ihm bisher bekannte Stoppsignal beim putzen, nämlich das hinwenden zu meiner aktiven Hand, zuerst angewendet hat und dann erst meine flache Hand angestupst hat (ist auch ein hochbestärktes Verhalten bei uns, daher für ihn naheliegend). Das Anstubsen wurde zuverlässiger, als er es als Stoppsignal erkannt hat. Ein Hinwenden zu mir gab es dann nicht mehr! Er machte aber den Eindruck, als ob er es richtiggehend ausprobierte, in dem er mal eher und mal später an meine Hand stubste!  :cheer:

Beim Hufe geben bin ich raus  :nixweiss: :juck: - ist ja schwierig, weil man das Pferd nicht im Blick hat....
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Re: Stop-Signal
« Antwort #22 am: 07. Juni 2019, 18:31:29 »
Ich komm da irgendwie nicht ganz mit, Entschuldigung.
Wir haben ja auch das Sprühen auf die Nase geübt. Und hab das ganz einfach so gemacht:
Wenn Snickers den Kopf und die Nase zu mir und dem Sprüher hin hält, habe ich gesprüht und C+B
Wenn sie den Kopf weggedreht hat, hab ich aufgehört (und erst wieder angefangen, wenn die Nase wieder da war).

Ist das kein Stop-Signal, weil sie fürs Stop (Abwenden der Nase) kein C+B bekommt. Hab ich das so richtig verstanden? Also das Stop-Verhaltenl müsste gleichwertig wie das Sprühen sein?
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Re: Stop-Signal
« Antwort #23 am: 07. Juni 2019, 18:34:30 »
Ja. Weil du nur ein ehrliches Nein bekommst, wenn beide Verhalten die gleiche Wertigkeit haben.

Aber vermutlich können das andere besser erklären.
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Re: Stop-Signal
« Antwort #24 am: 07. Juni 2019, 18:44:15 »
Monika hat die Kurzfassung schon geschrieben.

Es hängt davon ab, in welchem Quadranten (R-, R+, Strafe-, Strafe+) Du Dich bewegen willst beim Stop-Signal.

Wenn durch das abwenden nur der potentiel aversive Sprühstoss ausbleibt, dann ist das klassische negative Verstärkung. Kann man nutzen, ist in diesem Fall kein Weltuntergang.

Will ich aber ein "echtes" Nein, dann muss, wie schon geschrieben, die Konsequenz sowohl für's ja als auch für's nein die gleiche sein. Ansonsten ist eben immer die Möglichkeit da, dass das Tier sich für einen möglicherweisen aversiven Vorgang entscheidet, weil es die Belohnung haben will.

Es ist schon ein Signal vom Tier, zu stoppen. Daran besteht kein Zweifel. Nur, was bewegt sie dazu, dann wieder "ja" zu sagen? Wenn man das wissen will bzw. dem Thema "Choice" einen breiten Spielraum gibt, dann braucht eben auch das "Nein" den gleichwertigen Verstärker und nicht nur das Ausbleiben eines aversiven Vorganges.
Sabine
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Re: Stop-Signal
« Antwort #25 am: 08. Juni 2019, 15:26:36 »
Danke für eure Erklärungen. Also schon so, wie ich mir das Gedacht habe.
Ist dann das Kooperationssignal, Initiatorsignal, Start-/Stopsignal eigentlich das selbe, nur andere Namen?
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Re: Stop-Signal
« Antwort #26 am: 08. Juni 2019, 15:53:22 »
jap!  :nick:
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Re: Stop-Signal
« Antwort #27 am: 08. Juni 2019, 16:41:42 »
Was die wirklich freie Wahl angeht wäge ich da für mich auch immer etwas ab. Das heißt wieviel Trainingszeit gab ich und wie wichtig ist das Verhalten. Vorallem bei vielen medizinischen Dingen steht da ja am Ende sowieso keine wirklich freie Wahl dahinter, da die Behandlung ja nunmal erfolgen muss! Und da entscheide ich von Fall zu Fall und auch von Tier zu Tier hier, ob ich das Stoppsignal tatsächlich belohne oder nur mit koopsignal arbeite.
Wobei ich die krasseren und schnelleren Entwicklungen immer dann erlebt habe wenn ich zu Beginn den Fokus auf das Stop gelegt habe! Da sieht man tatsächlich warum Choice/Kontrolle als ein primärer Verstärker gewertet wird.

« Letzte Änderung: 08. Juni 2019, 16:43:51 von Vena »
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Re: Stop-Signal
« Antwort #28 am: 08. Juni 2019, 17:57:15 »
Vorallem bei vielen medizinischen Dingen steht da ja am Ende sowieso keine wirklich freie Wahl dahinter, da die Behandlung ja nunmal erfolgen muss!

hast Du das Equiosity Webinar vom letzten Sommer mit Ken Ramirez zu diesem Thema gesehen? Er macht da ja ganz klare Unterschiede zwischen die Wahl geben und das Verhalten wirklich bis zum letzten Detail auszufeilen, damit es dann auch im Behandlungsfall "sitzt" und einem unterschiedlichen Setup, wenn Behandlung nötig ist, aber das Verhalten noch nicht "fertig" ist und Wahl keine Option sein kann.
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Re: Stop-Signal
« Antwort #29 am: 08. Juni 2019, 20:36:38 »
Nee das hab ich leider nicht gesehen. Aber genau das ist ein ganz wichtiger Punkt. Muss eine Behandlung schnell erfolgen und ich bin mir der Antwort des Tieres nicht ganz sicher, frage ich auch nicht, sondern ändere das set up soweit ich kann von meinem Trainings set up. Bei Freddy hieß das zum Bespiel,dass ich überhaupt gar nicht dabei war und mein Mann die Sache mit der Spritze übernommenen hat.
Aber ich differenziere davon unabhängig durchaus auch noch mal in dem Gebrauch meines Stopsignals. Eben, ob es mir um etwas geht, wo ich am Ende schon bald nen Ja stehen haben will/muss oder ob es etwas ist wo ich dem Tier eben komplette Entscheidungsfreiheit einräumen will/kann.
Aber und das meinte ich mit meinem letzten Satz bisher hat der Gebrauch des gleichstark verstärkten Stoppsignals eben sehr oft unglaublich gute Erfolge gebracht!

« Letzte Änderung: 08. Juni 2019, 20:47:35 von Vena »
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