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Futter ohne Click ...

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Futter ohne Click ...
« am: 06. Februar 2019, 16:11:26 »
beiläufig füttern ... Ruhe rein bringen ... ich würde einen kleinen Austausch dazu ganz gern an dieser Stelle mal aus den Tagbüchern lösen und erlaube mir mal, die bisherigen Beiträge zu zitieren:

Sehr interessanter Ansatz!
Den Artikel (Anm. https://rplus.click/anspannung-beim-clickertraining] habe ich noch nicht gelesen, das hole ich später nach. Was mir etwas schwierig vorkommt (außer natürlich die Gesamtsituation  :lol: ) : dieses beiläufige Futtergeben. Da weiß das Pferd doch gar nicht, wofür es jetzt Futter gab :juck: Und zumindest bei Lucca könnte ich mir vorstellen, dass er dann permanent auf "Futter" gepolt ist und ständig sucht und dann eben auch eklig wird, wenn es dann nichts gibt. Oder habe ich was übersehen?
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dieses beiläufige Futtergeben. Da weiß das Pferd doch gar nicht, wofür es jetzt Futter gab :juck: Und zumindest bei Lucca könnte ich mir vorstellen, dass er dann permanent auf "Futter" gepolt ist und ständig sucht und dann eben auch eklig wird, wenn es dann nichts gibt. Oder habe ich was übersehen?
Ich weiß nicht ob das Pferdeabhängig ist, da ich immer nur mit meinem jeweils eigenen umgehe/trainiere und ich weiß auch nicht, ob ausgerechnet das unser Geheimnis ist ... aber bei mir gibt es ganz viel beiläufig Futter. Das Futter in der Tasche gehört meinem Pferd und es kann es jederzeit haben. Ich trage es nur, weil ich zufällig die besseren Möglichkeiten dazu habe. Mein Pferd kann immer danach fragen und weder der Selige noch das Bübchen sind mir bisher jemals in die Tasche gestiegen, motzig geworden oder ähnliches (ääääähm gestern habe ich den ersten Knapser vom Buben kassiert, weil ich mich nicht eindeutig verhalten habe)
Vielleicht kann das ein Tierverhaltensprofi besser deuten / erklären - ich bilde mir ein, dadurch dass diese Ressource niemals knapp ist und sie nicht rätseln müssen, wie sie mich dazu bringen, dass ich das raus rücke, müssen sie auch nicht entnervt probieren und dabei evtl. Verhalten zeigen, dass ich so garnicht haben will. Trotzdem kann ich auch immer besonders erwünschte Sachen gezielt mit Click oder Lobwort markern und sie wussten/wissen was dieses Markergeräusch bedeutet.
Das habe ich bei Dir schon gelesen, Angela, und finde das ziemlich bewundernswert :shy: Mein Ponymann ist schon sehr futterfixiert und würde wahrscheinlich den ganzen Tag permanent und pausenlos nach dem Futter "fragen". Früher gab es bei uns kein Futterlob, dafür aber das obligatorische Leckerli nach dem Bewegen - nach kurzer Zeit wurde daraus ein Einfordern nach dem Bewegen und daraus ein Verlangen, sobald ein Mensch in Sichtweite war. Das Ganze natürlich garniert mit einer sehr niedrigen Frustrationstoleranz, sprich ein forderndes, hektisches und vor allem beißendes Pony. Daher kommt ja mein Konflikt, denn ich finde den Gedanken hinter dieser Thematik sehr schön und würde eben gerne mehr dazu erfahren  :cheer:
Zum Beiläufigen Füttern.... ich verstehe darunter, sich nicht zu sehr auf die Futterübergabe zu fixieren, das Pferd dabei nicht anzugucken und eben kein Bohei drum zu machen, sondern sich so zu verhalten, als wäre das Futter nichts besonderes.

Meinem Pferd immer Futter zu geben, wenn es das haben will, würde ich mich auch nicht trauen, auch wenn ich den Gedanken, dass das Futter dem Pferd gehört, sehr schön finde. Aber das Risiko, dass die vorhandenen negativen Effekte noch verschlimmert werden, ist mir einfach zu groß.

Und einer der Hauptgründe wieso ich es jetzt nach Marlitts Vorgehensweise probiere ist einerseits, dass meine Managementstrategie über Abwechslung von ruhigen und aufregenden Übungen Stress zwar reduziert, aber selten zu echter Entspannung führt und andererseits dass ich weiß, dass das markieren von Passivität funktioniert, weils beim grown ups ja (meistens) genau so klappt.
Wenn ich das Futter nicht ohne Click geben wollen würde, wäre es evtl. eine Idee, die Clickrate zu erhöhen. :juck:
Vielleicht ist da auch einfach noch zu viel Gedankenknoten im Kopf  :P

Die Krümeline bekommt auch sehr viel Futter nebenbei = übersetzt "Futter ohne Click für Dinge, die mir gefallen" = positive Verstärkung mit primärem Verstärker ohne Markersignal.

Wenn sie also nett guckend hübsch in der Gegend rumsteht, oder entspannt neben mir her läuft oder grad den Huf bearbeitet bekommt oder oder oder. Manchmal auch einfach im Vorbeilaufen, da bin ich schon fünf Schritte weg bevor sie überhaupt fertig gekaut hat.

Der Click ist wie ein Skalpell, der markiert sehr exakt einen ganz konkreten Moment und daher kommt das Pferd (außer man baut es anders auf) recht bald in einen "mach was" Modus. Operante Konditionierung.

Ohne Click zu füttern verstärkt eher die Gesamtsituation ohne super spezifisch zu sein. Klassische Konditionierung.

Beides hat viele Vorteile und Einschränkungen, aber ist gleichwertig sinnvoll. Wenn ich zb so nah am Pferd bin, dass ich länger brauche um zu clicken und zu füttern als ohne Click, dann ist der eher störend. Umgekehrt kann ich auch Passivität clicken, wie zb Hufbearbeitung oder Physio, dann lernt das Pferd, einfach auf sein Futter zu warten ohne Dinge anzubieten.

Der Click ist am Ende nur das, was man draus macht.
So weit so gut. Es wär schön, dazu noch andere Erfahrungen zu lesen.  :)
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #1 am: 06. Februar 2019, 16:40:55 »
Abbey bekommt 80% der Belohnungen ohne Click/Marker...
1.) Weil sie meistens genau weiß, was abgeht: ich komme, ziehe das Halfter an, gebe ein Leckerlie / wir gehen durchs Tor, sie dreht sich, ich mach das Tor zu, gebe ein Leckerlie.. Das sind solche Rituale, da gehört das Leckerlie dazu, ohne dass sie aktiv was tun muss.

2.) weil ich sie meistens nicht im operanten Modus haben möchte. Ich will in vielen Situationen nicht, dass sie irgendwelche Verhalten anbietet und rumprobiert... Ich will am Putzplatz ein stehendes, ruhiges Pferd, und keines das mit Verhalten umsich wirft.. Also gibt es beiläufig Kekse, wenn ich grade vorne vorbei gehe, wenn ich was geholt habe, wenn ich unangenehme Stellen bürste.. Auch beim Spazieren: Abbey soll einfach nur gehen, sonst nix! Und fürs gehen bekommt sie sehr viele Kekse nebenbei - dadurch hat sie gelernt in der Nähe der Futterhand zu bleiben, hat keine notwendigkeit zum Gras zu ziehen und kann das Hirn abschalten.

Manchmal machen wir Sachen wo ich die punktgenaue Belohnung brauche, bzw wo es praktisch ist, das ist zB beim Hufemachen (Click wenn der Huf in meiner Hand ruhig ist), Handarbeit (Click während das HInterbein übertritt), Crunchen....
Und natürlich bei neuen Sachen, aber das machen wir ja fast nicht  :lol:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #2 am: 06. Februar 2019, 18:06:56 »
Bei mir ist es wie bei Tine. Will ich einen genauen Moment (eine Bewegung, den richtigen Ansatz...) markieren geht es nicht ohne Click. Heißt, wir arbeiten an führen in Stellung, dann clicke ich um zu markieren wann die Stellung gut war. Das gilt auch immer noch für das verlängern des Verhaltens. Hier beendet der Click ja zudem auch das Verhalten.
Im Moment machen wir viel Verladetraining. Auch hier clicke ich im Moment noch wenn er einsteigt. Aber wenn wir drin sind geht es mir ja darum die Situation allgemein positiv zu belegen, hier füttere ich dann eben auch einfach so.
Ich versuche mir aber immer bewusst zu sein, was ich gerade verstärke.
Also ich füttere eben nicht einfach so wenn das Pferd Langeweile hat und an mir rumrüsselt.
Aber auch hier kann man ja bestimmte „bettelverhalten“ einführen. Also kopfsenken, crunches oder auch tatsächliches bewusstes stillstehen neben bei bestärken.

« Letzte Änderung: 06. Februar 2019, 18:09:12 von Vena »
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #3 am: 06. Februar 2019, 18:22:25 »
Naizak füttere ich sehr viel ohne Click. Beim Guten-Morgen-Sagen auf dem Trail, nach dem Halfteranziehen, beim gemeinsamen Laufen oder Rumstehen... Markieren tue ich nur im eigentlichen Training, wenn es mir um eine bestimmte Bewegung geht, bei Schrecksituationen und wenn ich weiter weg von ihm bin und zu lange brauche, bis der Keks im Pony ist. Er ist aber auch super höflich und bettelt eher mit Kopfsenken oder Pilates als mit exzessivem Rüsseln.
Bei anderen Trainingspferden füttere ich nahezu ausschließlich nach einem Marker. Das sind hauptsächlich Pferde, die drängeliger sind als Naizak bzw. lieber auf Kontakt gehen als er.
Bei der Hufbearbeitung schiebe ich meist beiläufig im Vorbeigehen einen Keks rein. Das sind auch fast alles nicht-geclickerte Pferde, die mit dem Marker eh nicht so viel anfangen könnten. Anders ist es bei "Problempferden", die wegen Schmerzen oder Balanceproblemen gerne mal ungehalten reagieren oder die vorherigen Bearbeiter gar nicht erst rangelassen habe. Da markiere ich das Lockerlassen, das Umlasten, die Annäherung, was auch immer das Pferd gerade braucht.
Liebe Grüße
Anett

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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #4 am: 06. Februar 2019, 18:40:11 »
Ich belohne fast alles ohne Marker und verwende den Clicker eigentlich nur bei neuen Übungen, beim Shaping und bei der Distanzarbeit/Reiten.
Ob mit ohne Marker kann' s prinzipiell beides sein - KK oder OK bzw. hast die KK eh immer automatisch mit dabei. Das ist nicht abhängig von einem Markersignal.

« Letzte Änderung: 06. Februar 2019, 18:42:42 von cinnamon »
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #5 am: 06. Februar 2019, 18:45:41 »
Ob mit ohne Marker kann' s prinzipiell beides sein - KK oder OK bzw. hast die KK eh immer automatisch mit dabei. Das ist nicht abhängig von einem Markersignal.
:leitung:
Die Abkürzungen sagen mir leider nix.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #6 am: 06. Februar 2019, 18:52:22 »
Ich tippe auf klassische und operante Konditionierung
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #7 am: 06. Februar 2019, 19:02:00 »
 :click:
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #8 am: 06. Februar 2019, 19:52:29 »
genau und ich reiche noch ein "oder" nach, das das handy geschluckt hat ;-)
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #9 am: 06. Februar 2019, 21:16:45 »
Interessant, dass doch so viele auch ohne Marker füttern. Das war bei mir so eingeimpft, dass es kein Futter ohne Click gibt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass das auch Vorteile hat :roll:. Seit 3 Tagen probiere ich es aus und der Stress wird weniger, trotzdem hab ich voll schiss, dass ich jetzt irgendein anderes Verhalten (wie Griff zur Futtertasche) als Ankündigung für Futter etabliere, bzw. mein Pferd irgendwann erst recht anfängt alles an mir zu scannen, weil könnte ja sein, dass es gleich Futter gibt.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #10 am: 06. Februar 2019, 21:47:53 »
Das wird einem halt am Anfang so eingeimpft :kicher:

Die erfahreneren Pferde lernen eh die 100 Sachen die wir vor dem Click machen ebenfalls als Marker kennen, Luftanhalten vor dem Zumgenclick etc. - siehe cleverer Hans. Der Click dient also auch sehr oft dazu, den Menschen zu erziehen :pfeif: Thema Kriterien, Timing etc.

Das Problem mit dem Click ist voll oft, dass die ganze Unsicherheit und der Stress vom Anfang mitkonditioniert ist. Da könnte man später einen neuen Marker einführen oder den Click selbst gegenkonditionieren etc., oder man nutzt halt verstärkt positive Verstärkung ohne Click, wo immer man ihn eh nicht unbedingt braucht.

Sieh es mal so, ihr habt jetzt die Clickergrundschule verlassen und seid bereit, "komplexere" Konzepte zu erforschen  ;)

Edit: Und dann gibt es natürlich noch das Konzept unterschiedlicher Marker für unterschiedliche emotionale Situationen, Ruhe und Entspannung vs. Erregung und Bewegung z.B.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #11 am: 06. Februar 2019, 22:53:22 »
Interessant, dass doch so viele auch ohne Marker füttern. Das war bei mir so eingeimpft, dass es kein Futter ohne Click gibt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass das auch Vorteile hat

wenn man vorher nie mit futter trainiert hat bzw. mit +v generell, macht das auch durchaus sinn, um da eine gewisse systematik reinzubringen. der marker ist ja im prinzip in erster linie ein brückensignal, das hilft, die zeitspanne zur belohnung zu überbrücken, weil man dem pferd halt schwer im galopp für einen schönen bergaufsprung den keks zuwerfen kann. d.h. ich brauche ihn vor allem, um exakte verhaltensmomente herauszuarbeiten bzw. um bei der arbeit auf distanz (longieren, freiarbeit) zeitnah verhalten bestätigen und im anschluss belohnen zu können.
wenn ich direkt neben dem tier stehe und schnell bin, brauche ich theoretisch nichtmal zum shapen einen marker und man muss bedenken, dass man ja auch alles, was sich zwischen markersignal und belohnung befindet (tw. auch verhalten, die unmittelbar NACH der belohnung passieren) gleichsam mit verstärkt.   
ich persönliche verwende einen marker für alles, egal ob ruheübungen oder flottes shaping. das hat zum einen den vorteil, dass der marker stärker wirkt, weil man die belohnung nicht auf verschiedene markersignale aufteilt.  zum anderen ist der marker damit auch nicht nur mit spannung besetzt, wodurch man dann auch in die ruhe rein markern kann, ohne, dass das pferd zu hibbeln beginnt, was mir persönlich sehr wichtig ist.
@ weglassen: die anderen unabsichtlichen marker, wie körperhaltung, innehalten, luft anhalten, blick, etc... hat man ja, wie tine geschrieben hat, trotzdem. also ganz ohne ankündigung funst die futterübergabe eh nicht, dazu müsste man mit einem futterautomaten und außer sichtweite arbeiten.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #12 am: 06. Februar 2019, 23:11:22 »
Und selbst da gibt es vermutlich ein Geräusch bevor das Essen raus fällt :grinwech:

(Und ich mache es so wie Alex, einer für alles und wenn ich neben dem Pferd stehe oft auch random mit und ohne in der selben Einheit, je nachdem ob ich mich grad unterhalte oder nicht oder das Geräusch wen anders stören würde oder oder oder).

Was mir grad noch einfällt, wenn die Kinder clicken, dann ignoriert die Krümeline den Click mehr oder weniger und stupst mich einfach an wenn sie der Meinung ist jetzt wäre mal ein Keks dran. Wenn ich dann den Clicker nehme reagiert sie anders, d.h. sie bewertet definitiv mehr Informationen mit als nur das reine Geräusch.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #13 am: 06. Februar 2019, 23:31:46 »
Das ist spannend, dass ein Kinder-Click quasi bedeutungslos ist. Das war wahrscheinlich am Anfang noch nicht so?
Es wär auch interessant, ob es (teilweise?) daran liegt, dass das Futter nicht vom Clickenden kommt, dass der Click bedeutungsloser wird.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #14 am: 06. Februar 2019, 23:46:17 »
Doch die Kinder füttern auch und solange Verhalten, Click und Futter einigermaßen konsequent aufeinander folgen, beachtet sie mich wenig.

Ich denke, es sind vor allem inkonsistente Zusammenhänge die zu einem "im Zweifel einfach Mutti fragen" führen :juck: Also quasi, wenn der Loop "Click -> Fütterungsprozess -> Verhalten -> Click" unsauber wird dann kommt der Rückfall zum lohnenswertesten Alternativverhalten "Tine anstupsen". Man könnte es auch unhöflich oder rüpelig oder bettelnd nennen, aber das wäre in meinen Augen ein unzutreffendes Label.
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