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Futter ohne Click ...

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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #15 am: 07. Februar 2019, 07:49:04 »
Spannendes Thema!

Bei Nora clicke ich gar nimmer, da Click zu Stress und damit verstärktem Koppen geführt hat. Auch Leckerlis beiläufig gegeben führen zu vermehrtem Koppen, aber nicht so sehr wie C+B. Da Nora trotz ihrer Masse (fast) immer sehr höflich ist, ist das bei ihr auch kein Problem.

Anders Fine, die war ein echtes Schnappi und hat erst durch Grown Ups mit viel C+B gelernt, auch in Gegenwart von Futter höflich zu bleiben (Heike, erinnerst du dich noch an die "Drachenzähmung"? :kicher: ).
Mittlerweile kann man auch Fine beiläufig füttern - dürfen aber nur Esther und ich ;) -, wird sie wieder zum Schnappi, reicht eine Session Grown Ups mit C+B um die an ihre Manieren zu erinnern. Sie ist aber insgesamt eher unkompliziert, stets motiviert und lässt sich auch gut ohne Futter, z.B. durch Mähne kraulen bestärken.
LG Cate

Was wir sehen, hängt hauptsächlich davon ab, wonach wir suchen  -  Sir John Lubbock
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #16 am: 07. Februar 2019, 08:59:03 »
Zitat
Heike, erinnerst du dich noch an die "Drachenzähmung"? :kicher:

ohja, durchaus.  :lol:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #17 am: 07. Februar 2019, 09:16:31 »
Das war bei mir so eingeimpft, dass es kein Futter ohne Click gibt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass das auch Vorteile hat
:uschreib:
Daher kam ja meine Verwirrung  :lol:

Genial, dass es dazu jetzt ein eigenes Thema gibt, da muss ich mich näher mit beschäftigen. Mag mal einer mein Sabbatjahr finanzieren, damit ich alles lesen und durcharbeiten kann, ohne ständig von der lästigen Arbeiterei unterbrochen zu werden? :cheese:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #18 am: 07. Februar 2019, 10:12:32 »
Dieses "kein Futter ohne Click" war bei mir Anfangs auch immer im Kopf. Ich geb auch einfach so mal Futter, wenn ich an ihr vorbei gehe und sie schön schaut  :cheer:
Ich denke, bei mir hat das loslassen von "es gibt nur Futter nach dem Click" einiges bewegt. Es ist viel leichter und freier geworden, Snickers weiß dass sie auch "für nichts" Futter bekommt. Dieser völlig andere Gedanke in meinem Kopf hat schon viel bewirkt, tatsächlich geht es Snickers nämlich nicht immer nur ums Futter!
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #19 am: 07. Februar 2019, 10:15:14 »
Aaaaah - spannend bis hier. Bei mir war irgendwie auch immer dieses strikte "Kein Futter ohne Click" im Hinterkopf und ich dachte, ich mache totalen Blödsinn, der vielleicht nur mit meinem Pferd funktioniert oder/und mir irgendwann um die Ohren fliegt. Dahingehend kann ich mich also entspannen.  :dops:
Ich kriege es leider nicht mehr zusammen, wann und wie ich genau mit dem Seligen die ganze Sache angefangen habe.
Das Bübchen hat bei mir Futter als erstes ohne jeden Marker kennen gelernt. Ich laufe gewohnheitsmäßig immer und überall mit Futtertasche rum. So wie ich die Stallkleidung anziehe, ist auch die Tasche dabei. Es gibt bei uns also keinen Moment, wo das Futter ins Spiel kommt. Es ist einfach immer da. Den Marker habe ich glaube über das Fausttarget eingeführt. Das hatte er dann fix raus. Genau so fix hatte er die Sache mit dem verschobenen Futterpunkt ...
Das ist letztlich auch so ein bisschen unsere Händchenhaltübung geworden, wobei er mittlerweile der Einfachheit halber den Ärmelaufschlag anstubsen darf. Damit kommen wir z.B. die manchmal aufregende Dorfstraße lang, ohne dass ich alle 100 m (oder überhaupt) nen Äppelhaufen einsammeln muss. Zuletzt habe ich vermehrt darauf geachtet, dass er nach dem Stubsen den Kopf wieder gerade vor die Brust nimmt, ehe ich was gebe.
Ja - also, wenn ich versuche so von außen zu gucken, ich gebe das Futter tatsächlich nicht wahllos, sondern achte schon darauf, erwünschtes Verhalten zu erwischen. Das sind tatsächlich Sekundenbruchteile.  :confused:

Aber kann das für jedes Pferd funktionieren. Also ... wenn ein Pferd z.B. schon sehr im Stress ist, sobald Futter im Spiel ist ... für viele ist ja dann der Ansatz, den Einsatz von Futter zu reduzieren oder gar ganz sein zu lassen. Könnte es aber auch ein Ansatz sein, mehr zu füttern ... die Clickrate erhöhen ...

In meiner direkten Umgebung bin ich glaube die Einzige, die so viel füttert im Umgang. Die Meisten haben abgegrenzte Nutzungsbereiche für Click + Futter. Bei anderen Sachen ist Futter wieder quasi nicht existent. Verwirrt nicht eher das ein Pferd?
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #20 am: 07. Februar 2019, 10:25:24 »
Ich glaube es ist alles eine Frage der Konsequenz und der Routine, wenn es immer in einer bestimmten Situation oder bei einem bestimmten Menschen so und so ist, dann können die Pferde das sehr gut trennen. Ob es ihnen dann gefällt oder die Mitarbeit eingestellt wird, ist nochmal was anderes (siehe auch Crossover Thread) :grinwech:
LG Tine
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #21 am: 07. Februar 2019, 10:37:23 »
An alle, die das so handhaben:
Sind eure Pferde einfach per se "nett", oder gab es da anfangs auch Trainingsbedarf? Mir gefällt wie schon gesagt der Gedanke sehr gut, aber in der Vergangenheit war es dann doch etwas unschön, ein permanent verlangendes Pferd zu haben, was auch den Einsatz von Zähnen keineswegs scheut :tuete: Das sitzt irgendwie noch im Hinterkopf und lässt mich nicht völlig unvoreingenommen an die Sache rangehen :shy:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #22 am: 07. Februar 2019, 10:55:12 »
Ich glaube, in den Seligen habe ich eine Weile "investieren" müssen, bis der garnicht mehr gehapst hat oder die Zähne benützt beim Futter nehmen ... Der hat allerdings Futter immer mit sehr großem, offenen Maul genommen - bei jedem. Da war immer die ganze Hand nass.  :lol:

Das Bübchen kenne ich in allem nur sehr fein und vorsichtig. Der war neulich ganz erschrocken, als er gewagt hatte mich zu kneipen. Da hatte ich noch nichtmal ne wirkliche Abwehrreaktion gezeigt.  :lol:
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #23 am: 07. Februar 2019, 11:04:19 »
Die Krümeline hätte am Anfang getötet für Futter und kann auch jetzt noch sehr fies werden wenn das Futter zu hochwertig und/oder sie gestresst ist.

Also Wertigkeit vom Futter und klare Signale bzw. das Vertrauen darin, dass es ihr Futter ist und Verlässlichkeit, das sind wesentlich wichtigere Faktoren als ob es mit Click oder ohne Click kommt.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #24 am: 07. Februar 2019, 11:07:23 »
Ich mache es eigentlich eher andersrum. Es gibt die Belohnung nur mit Click.

Davy ist durch den Bandwurmbefall auch sehr futtergierig geworden und nimmt generell gerne und alles in den Mund und rüsselt dran rum.
Sie bekommt z.B. nach dem Halfter anziehen auch ihren Keks, aber eben mit Marker vorne dran.
Ich denke, dass ein Pferd so auch kapiert, dass es ohne große action was gibt.
Vor allem wird meiner Meinung nach der Marker halt auch immer wieder massiv verstärkt.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #25 am: 07. Februar 2019, 11:09:37 »
Zitat

Also Wertigkeit vom Futter und klare Signale bzw. das Vertrauen darin, dass es ihr Futter ist und Verlässlichkeit, das sind wesentlich wichtigere Faktoren als ob es mit Click oder ohne Click kommt.

genau. und: der trainingsbedarf schwingt immer mit, das ist keine frage des markersignals. wenn ich schleißig werde beim füttern, geht auch die futterhöflichkeit verloren. natürlich gibt`s da solche und solche, aber das thema bleibt einem schon zeitlebens erhalten, weil ja im prinzip alles training ist, was man so macht, egal ob bewusst oder unbewusst.  da hätte ich persönlich für mich auch noch keinen unterschied ausgemacht, je nachdem ob ich mit markersignal arbeite oder ohne, was aber eben auch daran liegt, dass ich auch ohne marker konsequent immer nur in kombi mit höflichkeit belohne (ich hasse wie gesagt jegliches rüpelige verhalten wie die pest).
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #26 am: 07. Februar 2019, 11:12:50 »
Zitat
Sind eure Pferde einfach per se "nett", oder gab es da anfangs auch Trainingsbedarf?
:megalol:

*räusper* nee :D

Mirko war super gierig und unkonzentriert, sobald Futter im Spiel war. Lange vor Clickerzeiten habe ich für ca 1 Jahr geübt "ich trage ein Leckerlie in der Tasche und Herr Pony konzetriert sich trotzdem". Da ging es später nur mit dem Clickertraining, dass er damit klarkam, Futter zu bekommen. Bei ihm habe ich auch erst in den letzten Jahren begonnen, Futter "nur so" zu geben.

Jack war.... schwierig  :confused:  Er hat 9 Monate gebraucht, um in Anwesenheit von Futter noch das Hirn benutzen zu können  :willwill: :zombi: :griffel: :panik: :kroko: :lalala:  Nach 8 Monaten habe ich ernsthaft überlegt, ob ich das Clickern mit ihm einfach sein lasse, weil es soooo nervig war. Da ich keine andere Wahl hatte, habe ich weitergemacht, und nach weiteren 4 Wochen war die Sache dann ausgestanden und heute ist er größtenteils superhöflich.
Bei ihm arbeite ich bei der Hufbearbeitung ohne Click, und beim Spazierengehen, aber auch bei der Arbeit an der Hand bzw im Nahbereich, oder im Galopp, da gibt es dann "allgemeines bejubeln" und dabei bremst er dann nicht abrupt, sondern hält schön an.

Amadeus war anfangs auch sehr gierig und total gestresst mit der großen Menge an Futter. Mit ihm konnte man am besten arbeiten, wenn er quasi immer Essen im Maul hat. Seit wir Anfang des Jahres das Pausentraining begonnen haben, ist er wesentlich entspannter und ich füttere jetzt sehr viel ohne Click, so nebenbei.
Bei ihm hat man besonders gut gemerkt, wie der Click auch immer ein Erregungsmoment ist, was die Entspannung dann eher nicht fördert.

Generell brauche ich den Click eben, um Bewegungsmomente zu markern, oder wenn es drauf ankommt, den kleinsten Ansatz einer Idee zu bestärken. Gerade bei Anfängerclickerpferden finde ich es sehr wichtig, weil sie über ihr Verhalten noch so unbewußt sind. "Clickerclevere" Pferde, die wissen, was sie gerade angeboten haben, können da viel besser differenzieren. Aber solange ein Pferd noch im "irgendwie gibt es jetzt immer Essen" - Modus ist, würde ich nicht ohne Click füttern.
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #27 am: 07. Februar 2019, 11:17:07 »
Das schon, ja... Aber "you get what you click"  :lol: Und wenn eben der Click (=Skalpell) eben was markiert, was nicht gewollt ist, was evtl. auch mal unbewusst passiert oder Pferd und Mensch haben unterschiedliche Meinungen, was jetzt gefragt war, hat man ganz schnell was Falsches verstärkt :juck: Daher gefällt mir eben dieses generelle Füttern und nur beim wirklichen erarbeiten von Sachen den Marker Nutzen echt gut. Das holt mich auch irgendwie aus diesem "ich muss meinem Pferd sagen, was es tun soll, damit die Clickrate hoch ist und es nicht frustriert wird"-Gehampel raus. Diese Gedanken übertragen sich nämlich sehr wahrscheinlich auch aufs Pferd  :confused: Und so kommt der Action-Modus zustande und die Hektik steckt sich ungewollt gegenseitig an. Zumindest bei mir  :P

Bei ihm hat man besonders gut gemerkt, wie der Click auch immer ein Erregungsmoment ist, was die Entspannung dann eher nicht fördert.
Das empfinde ich auch so  :nick: Und deswegen folgere ich daraus, dass dieses "Was muss ich tun, um jetzt sofort Essen zu bekommen" :panik: eben damit zusammenhängt, wobei es schon etwas besser geworden ist. Die Grundstimmung ist eine andere. Aber es ist eben trotzdem noch da :nixweiss:
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #28 am: 07. Februar 2019, 11:23:51 »
Das schon, ja... Aber "you get what you click"  :lol: Und wenn eben der Click (=Skalpell) eben was markiert, was nicht gewollt ist, was evtl. auch mal unbewusst passiert oder Pferd und Mensch haben unterschiedliche Meinungen, was jetzt gefragt war, hat man ganz schnell was Falsches verstärkt :juck: Daher gefällt mir eben dieses generelle Füttern und nur beim wirklichen erarbeiten von Sachen den Marker Nutzen echt gut.


ähm, sorry: "you get what you reinforce" ist das richtige Zitat.

Und bei "nur so füttern" verstärke ich alles, was im kritischen Zeitfenster von ca. 0,5 Sekunden VOR der Fütterung passiert, mit. Genauso, wie bei Clicks.

http://www.clickersolutions.com/articles/2002/whatyouwant.htm
Sabine
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Re: Futter ohne Click ...
« Antwort #29 am: 07. Februar 2019, 11:25:11 »
Die Krümeline hätte am Anfang getötet für Futter und kann auch jetzt noch sehr fies werden wenn das Futter zu hochwertig und/oder sie gestresst ist.


 :uschreib: für Monty. Der hat lange gebraucht, um vom Futterstress mit happsen, beissen, Kopf rempeln runterzukommen, wobei ich dabei damals auch noch viele Fehler gemacht habe. Ihm haben eine stabile Futterposition und klare Kriterien beim clicken geholfen. Und einfach die Zeit und die Verlässlichkeit meines Tuns haben das ihre dazu beigetragen.

Generell ist er heute aber auch noch manches Mal rüpeliger als z. B. Freia. Der kann ich die offene Futtertasche vor die Nase halten und es "interessiert" sie nicht in dem Sinne, dass sie tatsächlich irgendwie eigenständig aktiv wird. Bei Monty hätte ich in so einem Fall schon längst seine Nase drin hängen.
Winzi ist so ein Mischmasch zwischen beiden. Er ist deutlich futteraffin, aber happst z. B. nie nach. Dafür beisst er gerne mal in den Rand meines Futterbeutels  :roll:
Alle sind also sehr unterschiedlich und auch wenn ich die Höflichkeit in Bahnen lenken konnte, die für uns alle angenehm sind, so bleiben die Grundzüge bei allen doch gleich wie am Anfang wenn auch in einer anderen Ausprägung.

Und alle Ponies kriegen von mir auch Futter ohne Marker - beim holen, aufhalftern, Hufe geben, Hufpfleger.....Ich hatte dadurch noch nie das Gefühl die Höflichkeit dadurch kaputt zu machen, weil ich auf einmal unklar wurde.
Sehr spannendes Thema :keks: und ziemlich komplex! Bringt mich auch noch mal zum reflektieren....
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