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Ende der Trainings-Session

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Ende der Trainings-Session
« am: 08. August 2015, 22:02:46 »
Liebe Leute,

vor ein paar Tagen habe ich ein interessantes Seminar besucht. Das war spannend, hat mich aber in Bezug auf die Dauer von Trainingseinheiten gründlich in Verwirrung gestürzt. Die Trainerin sagte nämlich, man könne (solle?) so lange mit dem Pferd arbeiten, bis keine Fortschritte mehr zu erkennen seien. Sie zeigte das an einem sehr hektischen 3jährigen Lewitzer anhand der Erstkonditionierung/Höflichkeitstraining. Er konnte tatsächlich etwa 40Minuten lang mitmachen und sich weiter verbessern.

Die Trainerin erzählte auch von einem Bob Bailey-Seminar, auf dem sie die Trainingseinheit  beenden sollte mit einer bekannten, gut ausgeführten Übung. Nach dem zweiten Mal habe sich ihre Hündin geweigert, sich zu drehen (das war die Abschlußübung) - denn warum sollte sie sich drehen, wenn dann doch aufgehört würde mit dem Training?! Das Aufhören werde demnach als Strafe empfunden. Besser sei es also dann aufzuhören, wenn das Pferd selber keine Lust mehr habe.
(ohje, ich hoffe, daß ich das Alles jetzt richtig wiedergebe und nichts durcheinander bringe...)

Hm. Eine derart lange Einheit widerspricht allen meinen bisherigen Trainingswünschen und -erfahrungen! Ich war bislang auf dem Standpunkt: je kürzer die Einheit gehalten werden kann, desto größer/nachhaltiger der Lernerfolg und der Spaß beim Pferd. Bedeutet das, daß das Training meinen Pferden keinen Spaß macht? Und sie froh sind, wenn es zuende ist? Das Gefühl habe ich allerdings nicht, drängeln sie sich doch üblicherweise ins Halfter...
Oder wird die Strafe des Aufhörens wettgemacht durch die Futterschüssel, die es beim Absatteln gibt?

 ???Was habt ihr für Gedanken und Erfahrungen dazu?  ???

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #1 am: 08. August 2015, 22:44:24 »
Ich glaube sie hat gesagt, man kann (nicht soll) theoretisch so lange arbeiten.

Persönlich halte ich es auch so, dass ich auch durchaus mal lange an etwas arbeite, aber halt immer mit der Frage im Hinterkopf, ob ich immer noch bei 80% Erfolg bin. Wenn also nach 4 Clicks und einer Runde führen alles zusammenbricht dann auch mal nur 2-3 Minuten, bei etwas was ihr wirklich Spaß macht kann die Krümeline aber auch wesentlich länger.

Wenn ich jetzt mal in meinem Gedächtnis krame komme ich auf folgende:
- Aufhören solange das Tier erfolgreich ist (idealerweise ist es IMMER erfolgreich), wenn es nämlich vor Erschöpfung schon zu viele Fehler gemacht hat hat man die im schlimmsten Fall mit im Training
- nach einem Jackpot-Moment gerne die Übung, aber auf keinen Fall das Training komplett beenden, kann als negative Strafe wirken
- besser: nach einem Jackpot-Moment Übung pausieren (letzte Wiederholung ist am präsentesten) und noch einige billige Clicks für gut sitzende Übungen verteilen
- sauberes Pausen-Ritual schwächt die "negative Strafe"-Wirkung ab, kann(!) aber trotzdem bei besonders sensiblen Tieren trotzdem noch so wirken

Es ist also eine Gratwanderung, und sicherlich für verschiedene Tiere total unterschiedlich. Ich persönlich würde nicht aus Prinzip so lange arbeiten bis das Tier erschöpft ist und Fehler macht - aber die Dauer der Trainingseinheit finde ich ziemlich zweitrangig, viel wichtiger ist wie motiviert das Tier dabei ist und wie gut es die Kriterien erfüllen kann. Sowohl ermüden und Fehler machen, oder aufdrehen und fahrig werden wären für mich Gründe eine Pause zu machen. Bei der Krümeline habe ich aber schon vor langer Zeit gemerkt dass sie auch gerne 4-5h am Stück was macht, solange sie zwischendrin immer mal 20min Grasen kann ist das für sie absolut in Ordnung und sie ist immer wieder mit Feuereifer dabei.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #2 am: 08. August 2015, 23:37:13 »
Ich sehe das so wie Tine.

Und genau damit das Ende nicht als Strafe gesehen wird, kann man es versuchen angenehm zu gestalten - Taschen ausleeren und den Rest füttern oder ähnliches. Zumindest habe ich das nun öfter gelesen. Wir machen am Schluss immer 2-3 Übungen, die wirklich super sitzen und das dann auch erst auf der Koppel. D.h. wenn etwas super lief, sie also einen Jackpot bekommt und ich lieber aufhören möchte, bevor es schlechter wird, machen wir kurz Pause oder etwas anderes und gehen erst dann zum Hof zurück. Bis sie auf die Koppel kommt, hat sie noch viele Möglichkeiten sich Kekse zu verdienen, erst auf der Koppel ist dann wirklich endgültig Schluss und das akzeptiert sie auch immer besser. Letztens ist sie dann auch von selbst zum Heu gegangen.

An sich könnte ich sonst ewig mit Sissi üben. Selbst nach 3 Stunden Beschäftigung steht sie manchmal noch am Tor und mag gar nicht gehen...
Liebe Grüße von Iza, den Ponys Sissi und Elmo und den Katzenkindern Conan und Sherry
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #3 am: 09. August 2015, 10:49:20 »
Die Frage ist doch,wann ist eine Einheit beendet? Bei einer Fresspause von 20min ist für mich die Einheit beendet. Ich finde die Information für das Pferd dann sehr verwaschen. Da ja auch ein Abbrechen der Übung als negativer Verstärker angewendet wurde. Ich fand das Pausenzeichen,beide leere Hände erhoben,schön. Das haben meine Pferdejunges auch verstanden,obwohl sie das Signal nicht kannten. Ich möchte die Übungseinheit immer positiv beenden,bevor Fehler passieren. Das geht natürlich nur bei mir bekannten  Tieren.
Liebe Grüße,Silvia

« Letzte Änderung: 09. August 2015, 10:58:39 von Fritzi »
Liebe Grüße,Silvia


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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #4 am: 09. August 2015, 11:08:14 »
Ja das ist das was ich meine, eine Pause kann den Effekt der negativen Strafe abmildern und für viele Pferde ist das in Ordnung aber es kann immer noch den Effekt haben. Das Pausenzeichen selbst kann übrigens auch zum Signal (Ankündigung) der negativen Strafe werden. Wie immer gilt, das Tier entscheidet ob es überhaupt eine Strafe ist, und für meine Stute wäre frei grasen können der Ultra-Verstärker  ;)

(Und wenn der Delphin nach mehreren Stunden im offenen Meer zur Belohnung ein Delphinweibchen bekommt, dann wird er auch nicht böse sein wenn er nicht direkt wieder los schwimmen muss  ;) )

Ich selbst arbeite mit meinem eigenen Pferd aber eh auch bewusst verwaschen, weil egal was im Leben noch passiert, die Chance ist groß dass sie auch mal mit "normalen" Menschen in Berührung kommt und dann wäre es gut wenn sie auch mit Wirrwarr umgehen kann :cheese:

Ich glaub wir hatten bei einem Seminar mal die Definition:
Session: Ein Trainingskomplex bestehend aus Einheiten, Pausen, Vor- und Nachbereitung
Einheit: kleine Einheiten innerhalb einer Session, die auch für sich genommen 1-2min oder 10-20 Clicks lang sein können
(falls ich das jetzt verdreht habe sorry)
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #5 am: 08. November 2015, 13:23:39 »
Verwendet ihr Start-, Pausen- und Endsignale? Wie etabliert ihr diese?
Ich habe ca 2 Jahre ohne solche Signale gearbeitet, natürlich trotzdem pausen gemacht und habe vor ca einem jahr solche Signale eingeführt. Ich bin allerdings nicht so konsequent, diese auch immer zu verwenden *schäm*, daher brauche ich nicht erwarten, dass die Signale sitzen.
Zeus arbeitet ganz motiviert mit und je nach Stimmung fällt es ihm eher schwer, pause zu machen. Auf kraulen steht er dann nicht so (außer im Sommer, wenns juckt). Wenn Gras vorhanden ist, macht er super pause und ist gnadenlos ehrlich, wie interessant er mein Training gerade findet.
In der halle steht er in der pause rum (wie eingefroren, nicht besonders entspannt) oder folgt mir - macht also nicht wirklich pause.
Ich würde mal ein Heunetz in die ecke hängen, damit er auch in der halle die freie Wahl hat.
Wie macht ihr das, wenn die pause nicht angenommen wird?
LG Anna
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #6 am: 13. November 2015, 15:28:55 »
Ich bin da leider auch schleissig  :tuete: Ich hatte nicht das Gefühl, dass Pausen wirklich notwendig sind, aber ich merke immer mehr dass sie es eben doch sind. Ein Start- und Endsignal verwende ich nicht, da der Clicker eigentlich die ganze Zeit dabei ist und zum Einsatz kommt. Was hast du als Pausensignal etabliert?

Wenn die Pause nicht angenommen wird, mache ich mit etwas Ruhigem weiter, wie Kopfsenken. Aber so wirklich optimal ist das auch nicht....
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #7 am: 13. November 2015, 20:11:47 »
Ich hab bisher nur "da geh jetzt Gras fressen" als Pausensignal. Manchmal macht Jim auch selber Pause, dann geht er und geht sich irgendwas angucken oder was inspizieren, oder wenn wir auf dem Gras sind wird er eben sehr geirig nach Gras und unkonzentriert, dann bekommt er Graspausen. Ein Pausensignal haben wir auch nicht.  :rotw: Bisher war es einfach gefühlt noch nicht soooooo nötig.
Liebe Grüße, Linda
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #8 am: 19. November 2015, 18:13:42 »
Ich find die Idee, dass eine Trainingseinheit mit start-, pausen- und Endsignal markiert ist super und fair, weil das Pferd unterscheiden kann  (im Idealfall), wann es kreativ sein soll und von sich aus Viel anbietet und wann es einfach nur normales pferd sein soll (und trotzdem geclickt wird)

Ich sag zum Start und nach der pause "zaubern", zur Pause "pause" und am ende "finito".
Nachdem zeus nicht so der kraultyp ist (was ich noch nicht ganz akzeptieren kann), wäre für ihn wirklich fressen die beste pause. Am außenplatz kann er auch herumschauen, aber in der halle gibt's kaum was spannendes. Ich werde einen Sack heu mitnehmen *jawohlja* :)
LG Anna
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #9 am: 19. November 2015, 22:26:14 »
Und genau damit das Ende nicht als Strafe gesehen wird, kann man es versuchen angenehm zu gestalten - Taschen ausleeren und den Rest füttern oder ähnliches. Zumindest habe ich das nun öfter gelesen.

Damit hat meine Trainerin sehr schlechte Erfahrungen gemacht und konnte in der Zeit, in der das so praktiziert wurde, deutliche Verschlechterungen im Trainingsfortschritt bei fast allen ihren Tieren beobachten. Wieso sich groß anstrengen, wenn man das Gute eh auch umsonst haben kann?
Selber mache ich es bei meinem Hund schon manchmal, aber für den ist das Training an sich auch viel wichtiger als das Futter. (Er legt in Freeshaping Sessions die Zuckis sogar manchmal zur Seite und frisst sie erst, wenn wir fertig sind. :confused: )
Muss man also abwägen, welcher Mechanismus (negative Strafe am Ende oder Jackpot für "irgendwas und nix") gerade eher in Kauf genommen werden kann und sich weniger blöd aufs Training auswirkt.
LG
Susanne
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #10 am: 01. Februar 2016, 10:46:53 »
Verwendet ihr Start-, Pausen- und Endsignale? Wie etabliert ihr diese?

Start ist unser Zusammentreffen, für Pause sag ich ein langgezogenes "PAAAUSE" und das Ende wird immer von der selben "Übung" eingeleitet.
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #11 am: 28. März 2016, 21:29:45 »
Ich hole das Thema jetzt nochmal raus, weil ich es recht spannend finde.
Vor kurzem hatte ich einen Kurs und vorher habe ich eigentlich nie darüber nachgedacht, was es fürs Tier bedeutet, wenn man aufhört. Aus Vor-Clickerzeiten hatte man ja doch noch sehr im Kopf, dass das Pferd froh über das Ende der Einheit ist. Für Tiere, die über positive Verstärkung traniniert werden, bedeutet das Ende der Einheit natürlich, dass sie sich nichts mehr verdienen können.
Dementsprechend kann es sein, dass das letzte gezeigte Verhalten vor dem Ende mit der Zeit abgeschwächt wird. Deshalb habe ich in letzter Zeit immer vor dem Ende noch einige Male Flehmen abgefragt, weil sie das gerne macht und es nicht so dramatisch wäre, wenn das abgeschwächt wird. Um eine Pause anzuzeigen, z.B. während dem Putzen, ziehe ich den Leckerlibeutel aus.
Die Trainerin berichtet, dass man das Beenden einer Einheit auch nutzen kann, um Fehler auszumerzen. Als Beispiel nannte sie ein Pferd, dass beim Schmied den einen Hinterhuf nie geben wollte. Es wurden erst die drei anderen Hufe gemacht und dann der letzte angefragt und nicht gegeben. Daraufhin wurde das Pferd angebunden und ein anderes Pferd bekam die Hufe gemacht und durfte sich dabei die ganze Zeit Kekse verdienen. Danach wurde noch einmal das erste Pferd genommen und plötzlich konnte es den letzten Huf absolut problemlos geben.
Da habe ich überlegt einfach mal aufzuhören, wenn Frau Pony unhöflich ist. Aber irgendwie bringe ich es nicht übers Herz  :tuete:
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

Ne discere cessa! - Höre nicht auf zu lernen!
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #12 am: 28. März 2016, 21:33:13 »
Naja, um genau zu sein ist das dann eben auch Training über negative Strafe... Kann man machen, muss man aber auch nicht. Die Frage wäre ja, warum eben genau dieser Huf trotz positiver Verstärkung nicht gegeben werden konnte.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #13 am: 22. Oktober 2016, 15:47:13 »
Toll, dass das Thema hier schon als Fred erstellt ist. Hier gestaltet sich nämlich momentan Kalles und mein grösstes Problem. Da ich erst seit Februar so richtig und ausschliesslich mit dem Clickertraining arbeite mache ich noch eine Menge Fehler aus denen ich am meisten Lerne. Muss mich ja selbst auch erstmal umkonditionieren. Momentan ist das pausieren und das Beenden der Trainingseinheiten die absolut grösste Herausforderung für Kalle und mich. Er will partout nicht aufhören zu arbeiten. Brummelt mir entgegen sobald er denkt wir machen nach einer Pause weiter. Am anfang des clickerns habe ich den Fehler gemacht und bin immer vom Platz runter gegangen, er hat das zwar als Pause verstanden und ist Fressen oder sich wälzen gegangen, ABER ich habe schnell gemerkt, dass ich durch diese Art von Pause das letzte abgefragte Verhalten immer mit bestraft habe. Ich setze mich mit den Pausen so unter Druck und ihn gleichzeitig auch, dass wir in einen richtigen Teufelskreis geraten sind. Er kann sich wirklich lange konzentrieren und macht super mit, aber ich habe andauernd im Hinterkopf (du musst Pausen machen, damit er das gelernte verarbeiten kann und die Konzentration lange erhalten bleibt). Dass er das Beenden vom Training uncool findet zeigt er mir momentan ganz duetlich, wenn es runter vom Platz geht, indem er nicht mit will. Das haben wir super in den Griff bekommen indem ich einfach auf dem Weg vom Platz zum Stall weitere Übungen abfrage (nicht immer die gleichen) und am Stall es irgendetwas total leckeres zu Essen gibt. Jetzt will er nicht mehr in seinen Offenstall. Hhmpf. Ich will ihn ungern mit Futter belohnen, wenn andere Pferde in der Nähe sind, aber momentan sieht er Pause und Beenden des Trainings noch absolut als Strafe an, das ist das Gefühl, was er mir durch sein Meidungsverhalten vermittelt. Wie kann ich die Pausen gestalten, dass er sie nicht als Strafe ansieht und wie oft, wie lange macht ihr Pausen ? Meine Überlegung war zwischendurch Grasen zu gehen, allerdings jetzt zum Winter hin auch nicht die optimalste Möglichkeit. Heu ist nicht so spannend, da er 24h Heu bekommt. Und wie kann ich das Training beenden ohne dass er es als Strafe ansieht :( 
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Re: Ende der Trainings-Session
« Antwort #14 am: 22. November 2016, 19:27:48 »
War letztens auf einem Seminar von Viviane (hoffe, ich kann das hier so direkt erzählen) und sie meinte, dass Pausen für das Pferd gar nicht nötig sind, sondern wenn nur für den Trainer. Sie meinte, dass Stress immer aus einem trainerfehler resultiert. Das beenden der Einheit macht sie beim Pferd unvorhersehbar und füttert auch mal das restfutter.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll...
LG Anna
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