Clickerforum

Zu Beginn => Lerntheorie => Thema gestartet von: Buschpony am 08. August 2015, 22:02:46

Titel: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Buschpony am 08. August 2015, 22:02:46
Liebe Leute,

vor ein paar Tagen habe ich ein interessantes Seminar besucht. Das war spannend, hat mich aber in Bezug auf die Dauer von Trainingseinheiten gründlich in Verwirrung gestürzt. Die Trainerin sagte nämlich, man könne (solle?) so lange mit dem Pferd arbeiten, bis keine Fortschritte mehr zu erkennen seien. Sie zeigte das an einem sehr hektischen 3jährigen Lewitzer anhand der Erstkonditionierung/Höflichkeitstraining. Er konnte tatsächlich etwa 40Minuten lang mitmachen und sich weiter verbessern.

Die Trainerin erzählte auch von einem Bob Bailey-Seminar, auf dem sie die Trainingseinheit  beenden sollte mit einer bekannten, gut ausgeführten Übung. Nach dem zweiten Mal habe sich ihre Hündin geweigert, sich zu drehen (das war die Abschlußübung) - denn warum sollte sie sich drehen, wenn dann doch aufgehört würde mit dem Training?! Das Aufhören werde demnach als Strafe empfunden. Besser sei es also dann aufzuhören, wenn das Pferd selber keine Lust mehr habe.
(ohje, ich hoffe, daß ich das Alles jetzt richtig wiedergebe und nichts durcheinander bringe...)

Hm. Eine derart lange Einheit widerspricht allen meinen bisherigen Trainingswünschen und -erfahrungen! Ich war bislang auf dem Standpunkt: je kürzer die Einheit gehalten werden kann, desto größer/nachhaltiger der Lernerfolg und der Spaß beim Pferd. Bedeutet das, daß das Training meinen Pferden keinen Spaß macht? Und sie froh sind, wenn es zuende ist? Das Gefühl habe ich allerdings nicht, drängeln sie sich doch üblicherweise ins Halfter...
Oder wird die Strafe des Aufhörens wettgemacht durch die Futterschüssel, die es beim Absatteln gibt?

 ???Was habt ihr für Gedanken und Erfahrungen dazu?  ???

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 08. August 2015, 22:44:24
Ich glaube sie hat gesagt, man kann (nicht soll) theoretisch so lange arbeiten.

Persönlich halte ich es auch so, dass ich auch durchaus mal lange an etwas arbeite, aber halt immer mit der Frage im Hinterkopf, ob ich immer noch bei 80% Erfolg bin. Wenn also nach 4 Clicks und einer Runde führen alles zusammenbricht dann auch mal nur 2-3 Minuten, bei etwas was ihr wirklich Spaß macht kann die Krümeline aber auch wesentlich länger.

Wenn ich jetzt mal in meinem Gedächtnis krame komme ich auf folgende:
- Aufhören solange das Tier erfolgreich ist (idealerweise ist es IMMER erfolgreich), wenn es nämlich vor Erschöpfung schon zu viele Fehler gemacht hat hat man die im schlimmsten Fall mit im Training
- nach einem Jackpot-Moment gerne die Übung, aber auf keinen Fall das Training komplett beenden, kann als negative Strafe wirken
- besser: nach einem Jackpot-Moment Übung pausieren (letzte Wiederholung ist am präsentesten) und noch einige billige Clicks für gut sitzende Übungen verteilen
- sauberes Pausen-Ritual schwächt die "negative Strafe"-Wirkung ab, kann(!) aber trotzdem bei besonders sensiblen Tieren trotzdem noch so wirken

Es ist also eine Gratwanderung, und sicherlich für verschiedene Tiere total unterschiedlich. Ich persönlich würde nicht aus Prinzip so lange arbeiten bis das Tier erschöpft ist und Fehler macht - aber die Dauer der Trainingseinheit finde ich ziemlich zweitrangig, viel wichtiger ist wie motiviert das Tier dabei ist und wie gut es die Kriterien erfüllen kann. Sowohl ermüden und Fehler machen, oder aufdrehen und fahrig werden wären für mich Gründe eine Pause zu machen. Bei der Krümeline habe ich aber schon vor langer Zeit gemerkt dass sie auch gerne 4-5h am Stück was macht, solange sie zwischendrin immer mal 20min Grasen kann ist das für sie absolut in Ordnung und sie ist immer wieder mit Feuereifer dabei.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Sissi am 08. August 2015, 23:37:13
Ich sehe das so wie Tine.

Und genau damit das Ende nicht als Strafe gesehen wird, kann man es versuchen angenehm zu gestalten - Taschen ausleeren und den Rest füttern oder ähnliches. Zumindest habe ich das nun öfter gelesen. Wir machen am Schluss immer 2-3 Übungen, die wirklich super sitzen und das dann auch erst auf der Koppel. D.h. wenn etwas super lief, sie also einen Jackpot bekommt und ich lieber aufhören möchte, bevor es schlechter wird, machen wir kurz Pause oder etwas anderes und gehen erst dann zum Hof zurück. Bis sie auf die Koppel kommt, hat sie noch viele Möglichkeiten sich Kekse zu verdienen, erst auf der Koppel ist dann wirklich endgültig Schluss und das akzeptiert sie auch immer besser. Letztens ist sie dann auch von selbst zum Heu gegangen.

An sich könnte ich sonst ewig mit Sissi üben. Selbst nach 3 Stunden Beschäftigung steht sie manchmal noch am Tor und mag gar nicht gehen...
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Fritzi am 09. August 2015, 10:49:20
Die Frage ist doch,wann ist eine Einheit beendet? Bei einer Fresspause von 20min ist für mich die Einheit beendet. Ich finde die Information für das Pferd dann sehr verwaschen. Da ja auch ein Abbrechen der Übung als negativer Verstärker angewendet wurde. Ich fand das Pausenzeichen,beide leere Hände erhoben,schön. Das haben meine Pferdejunges auch verstanden,obwohl sie das Signal nicht kannten. Ich möchte die Übungseinheit immer positiv beenden,bevor Fehler passieren. Das geht natürlich nur bei mir bekannten  Tieren.
Liebe Grüße,Silvia
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 09. August 2015, 11:08:14
Ja das ist das was ich meine, eine Pause kann den Effekt der negativen Strafe abmildern und für viele Pferde ist das in Ordnung aber es kann immer noch den Effekt haben. Das Pausenzeichen selbst kann übrigens auch zum Signal (Ankündigung) der negativen Strafe werden. Wie immer gilt, das Tier entscheidet ob es überhaupt eine Strafe ist, und für meine Stute wäre frei grasen können der Ultra-Verstärker  ;)

(Und wenn der Delphin nach mehreren Stunden im offenen Meer zur Belohnung ein Delphinweibchen bekommt, dann wird er auch nicht böse sein wenn er nicht direkt wieder los schwimmen muss  ;) )

Ich selbst arbeite mit meinem eigenen Pferd aber eh auch bewusst verwaschen, weil egal was im Leben noch passiert, die Chance ist groß dass sie auch mal mit "normalen" Menschen in Berührung kommt und dann wäre es gut wenn sie auch mit Wirrwarr umgehen kann :cheese:

Ich glaub wir hatten bei einem Seminar mal die Definition:
Session: Ein Trainingskomplex bestehend aus Einheiten, Pausen, Vor- und Nachbereitung
Einheit: kleine Einheiten innerhalb einer Session, die auch für sich genommen 1-2min oder 10-20 Clicks lang sein können
(falls ich das jetzt verdreht habe sorry)
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 972 am 08. November 2015, 13:23:39
Verwendet ihr Start-, Pausen- und Endsignale? Wie etabliert ihr diese?
Ich habe ca 2 Jahre ohne solche Signale gearbeitet, natürlich trotzdem pausen gemacht und habe vor ca einem jahr solche Signale eingeführt. Ich bin allerdings nicht so konsequent, diese auch immer zu verwenden *schäm*, daher brauche ich nicht erwarten, dass die Signale sitzen.
Zeus arbeitet ganz motiviert mit und je nach Stimmung fällt es ihm eher schwer, pause zu machen. Auf kraulen steht er dann nicht so (außer im Sommer, wenns juckt). Wenn Gras vorhanden ist, macht er super pause und ist gnadenlos ehrlich, wie interessant er mein Training gerade findet.
In der halle steht er in der pause rum (wie eingefroren, nicht besonders entspannt) oder folgt mir - macht also nicht wirklich pause.
Ich würde mal ein Heunetz in die ecke hängen, damit er auch in der halle die freie Wahl hat.
Wie macht ihr das, wenn die pause nicht angenommen wird?
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 913 am 13. November 2015, 15:28:55
Ich bin da leider auch schleissig  :tuete: Ich hatte nicht das Gefühl, dass Pausen wirklich notwendig sind, aber ich merke immer mehr dass sie es eben doch sind. Ein Start- und Endsignal verwende ich nicht, da der Clicker eigentlich die ganze Zeit dabei ist und zum Einsatz kommt. Was hast du als Pausensignal etabliert?

Wenn die Pause nicht angenommen wird, mache ich mit etwas Ruhigem weiter, wie Kopfsenken. Aber so wirklich optimal ist das auch nicht....
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Osirii am 13. November 2015, 20:11:47
Ich hab bisher nur "da geh jetzt Gras fressen" als Pausensignal. Manchmal macht Jim auch selber Pause, dann geht er und geht sich irgendwas angucken oder was inspizieren, oder wenn wir auf dem Gras sind wird er eben sehr geirig nach Gras und unkonzentriert, dann bekommt er Graspausen. Ein Pausensignal haben wir auch nicht.  :rotw: Bisher war es einfach gefühlt noch nicht soooooo nötig.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 972 am 19. November 2015, 18:13:42
Ich find die Idee, dass eine Trainingseinheit mit start-, pausen- und Endsignal markiert ist super und fair, weil das Pferd unterscheiden kann  (im Idealfall), wann es kreativ sein soll und von sich aus Viel anbietet und wann es einfach nur normales pferd sein soll (und trotzdem geclickt wird)

Ich sag zum Start und nach der pause "zaubern", zur Pause "pause" und am ende "finito".
Nachdem zeus nicht so der kraultyp ist (was ich noch nicht ganz akzeptieren kann), wäre für ihn wirklich fressen die beste pause. Am außenplatz kann er auch herumschauen, aber in der halle gibt's kaum was spannendes. Ich werde einen Sack heu mitnehmen *jawohlja* :)
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: classic am 19. November 2015, 22:26:14
Und genau damit das Ende nicht als Strafe gesehen wird, kann man es versuchen angenehm zu gestalten - Taschen ausleeren und den Rest füttern oder ähnliches. Zumindest habe ich das nun öfter gelesen.

Damit hat meine Trainerin sehr schlechte Erfahrungen gemacht und konnte in der Zeit, in der das so praktiziert wurde, deutliche Verschlechterungen im Trainingsfortschritt bei fast allen ihren Tieren beobachten. Wieso sich groß anstrengen, wenn man das Gute eh auch umsonst haben kann?
Selber mache ich es bei meinem Hund schon manchmal, aber für den ist das Training an sich auch viel wichtiger als das Futter. (Er legt in Freeshaping Sessions die Zuckis sogar manchmal zur Seite und frisst sie erst, wenn wir fertig sind. :confused: )
Muss man also abwägen, welcher Mechanismus (negative Strafe am Ende oder Jackpot für "irgendwas und nix") gerade eher in Kauf genommen werden kann und sich weniger blöd aufs Training auswirkt.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Elinor am 01. Februar 2016, 10:46:53
Verwendet ihr Start-, Pausen- und Endsignale? Wie etabliert ihr diese?

Start ist unser Zusammentreffen, für Pause sag ich ein langgezogenes "PAAAUSE" und das Ende wird immer von der selben "Übung" eingeleitet.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Mimmilein am 28. März 2016, 21:29:45
Ich hole das Thema jetzt nochmal raus, weil ich es recht spannend finde.
Vor kurzem hatte ich einen Kurs und vorher habe ich eigentlich nie darüber nachgedacht, was es fürs Tier bedeutet, wenn man aufhört. Aus Vor-Clickerzeiten hatte man ja doch noch sehr im Kopf, dass das Pferd froh über das Ende der Einheit ist. Für Tiere, die über positive Verstärkung traniniert werden, bedeutet das Ende der Einheit natürlich, dass sie sich nichts mehr verdienen können.
Dementsprechend kann es sein, dass das letzte gezeigte Verhalten vor dem Ende mit der Zeit abgeschwächt wird. Deshalb habe ich in letzter Zeit immer vor dem Ende noch einige Male Flehmen abgefragt, weil sie das gerne macht und es nicht so dramatisch wäre, wenn das abgeschwächt wird. Um eine Pause anzuzeigen, z.B. während dem Putzen, ziehe ich den Leckerlibeutel aus.
Die Trainerin berichtet, dass man das Beenden einer Einheit auch nutzen kann, um Fehler auszumerzen. Als Beispiel nannte sie ein Pferd, dass beim Schmied den einen Hinterhuf nie geben wollte. Es wurden erst die drei anderen Hufe gemacht und dann der letzte angefragt und nicht gegeben. Daraufhin wurde das Pferd angebunden und ein anderes Pferd bekam die Hufe gemacht und durfte sich dabei die ganze Zeit Kekse verdienen. Danach wurde noch einmal das erste Pferd genommen und plötzlich konnte es den letzten Huf absolut problemlos geben.
Da habe ich überlegt einfach mal aufzuhören, wenn Frau Pony unhöflich ist. Aber irgendwie bringe ich es nicht übers Herz  :tuete:
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 28. März 2016, 21:33:13
Naja, um genau zu sein ist das dann eben auch Training über negative Strafe... Kann man machen, muss man aber auch nicht. Die Frage wäre ja, warum eben genau dieser Huf trotz positiver Verstärkung nicht gegeben werden konnte.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1033 am 22. Oktober 2016, 15:47:13
Toll, dass das Thema hier schon als Fred erstellt ist. Hier gestaltet sich nämlich momentan Kalles und mein grösstes Problem. Da ich erst seit Februar so richtig und ausschliesslich mit dem Clickertraining arbeite mache ich noch eine Menge Fehler aus denen ich am meisten Lerne. Muss mich ja selbst auch erstmal umkonditionieren. Momentan ist das pausieren und das Beenden der Trainingseinheiten die absolut grösste Herausforderung für Kalle und mich. Er will partout nicht aufhören zu arbeiten. Brummelt mir entgegen sobald er denkt wir machen nach einer Pause weiter. Am anfang des clickerns habe ich den Fehler gemacht und bin immer vom Platz runter gegangen, er hat das zwar als Pause verstanden und ist Fressen oder sich wälzen gegangen, ABER ich habe schnell gemerkt, dass ich durch diese Art von Pause das letzte abgefragte Verhalten immer mit bestraft habe. Ich setze mich mit den Pausen so unter Druck und ihn gleichzeitig auch, dass wir in einen richtigen Teufelskreis geraten sind. Er kann sich wirklich lange konzentrieren und macht super mit, aber ich habe andauernd im Hinterkopf (du musst Pausen machen, damit er das gelernte verarbeiten kann und die Konzentration lange erhalten bleibt). Dass er das Beenden vom Training uncool findet zeigt er mir momentan ganz duetlich, wenn es runter vom Platz geht, indem er nicht mit will. Das haben wir super in den Griff bekommen indem ich einfach auf dem Weg vom Platz zum Stall weitere Übungen abfrage (nicht immer die gleichen) und am Stall es irgendetwas total leckeres zu Essen gibt. Jetzt will er nicht mehr in seinen Offenstall. Hhmpf. Ich will ihn ungern mit Futter belohnen, wenn andere Pferde in der Nähe sind, aber momentan sieht er Pause und Beenden des Trainings noch absolut als Strafe an, das ist das Gefühl, was er mir durch sein Meidungsverhalten vermittelt. Wie kann ich die Pausen gestalten, dass er sie nicht als Strafe ansieht und wie oft, wie lange macht ihr Pausen ? Meine Überlegung war zwischendurch Grasen zu gehen, allerdings jetzt zum Winter hin auch nicht die optimalste Möglichkeit. Heu ist nicht so spannend, da er 24h Heu bekommt. Und wie kann ich das Training beenden ohne dass er es als Strafe ansieht :( 
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 972 am 22. November 2016, 19:27:48
War letztens auf einem Seminar von Viviane (hoffe, ich kann das hier so direkt erzählen) und sie meinte, dass Pausen für das Pferd gar nicht nötig sind, sondern wenn nur für den Trainer. Sie meinte, dass Stress immer aus einem trainerfehler resultiert. Das beenden der Einheit macht sie beim Pferd unvorhersehbar und füttert auch mal das restfutter.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll...
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 22. November 2016, 19:48:44
Huhu Anna, klar darfst du das erzählen  :)

Ich denke, je abwechalungsreicher man alles gestaltet, desto weniger Stress ist es für das Pferd. Ich persönlich bin ein großer Fan  davon, gemeinsam mit dem Pferd das Trainjng ausklingen zu lassen. Nochmal ruhig putzen und dabei die Keksrate runterfahren, Futterschüssel, Gras, Heu... dann gemeinsam auf den Paddock gehen, zur Tränke oder ans Heu begleiten, noch ein wenig kraulen und dann irgendwann gehen.

Oft ist das Problem ja, dass die Pfedde uns nur mit Training und Action verbinden. Es kann schon einen riesigen Unterschied machen, wenn man regelmäßig mal abäppelt, was fegt, Heuraufen sauber macht oder oder oder, sodass man zwar da ist, aber eben auch beschäftigt.

Ein ganz wichtiger Punkt (und ja, da bin ich leider auch sehr inkonsequent) ist, nicht auf jeden bettelnden Blick des Pferdes am Zaun dann nochmal und nochmal und nochmal was zu machen, so lieb die Angebote auch sind. Dabei lernen die Pferde, dass sie es nur lange genug versuchen brauchen, und dann gibt es wieder Kekse. Am Ende hat man ein Pferd, dass vom Moment in dem man den Stall betritt bis zum wieder fahren am Zaun steht und sich stresst. Und ja, das weiß ich leider aus eigener leidvoller Erfahrung. Also das Endesignal heißt: Kekse sind alle. Definitiv. Aber du kannst dich gerne noch so lange kraulen lassen, bis es dir zu langweilig wird.

Also zusammengefasst: Keksrate zum Trainingsende langsam runterfahren (weniger, nicht mehr so lecker), andere, ruhige Sachen zusammen machen, Pferd nicht einfach auf dem Paddock abstellen, sondern kleine Abschlussrituale, dann auch konsequent sein und nicht noch xmal Kekse rausholen.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Buschpony am 22. November 2016, 22:13:01
Die Aussage, daß Pausen für das Pferd gar nicht nötig seien, erstaunt mich aber sehr... Kann ich so nicht bestätigen.  ???

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Muriel am 22. November 2016, 22:21:37
hm, ich hab auf Kursen die Erfahrung gemacht, dass ein erfahrener Clickerer ein Pferd auch durchaus eine halbe Stunde oder länger arbeiten kann, wo es mit einem Anfänger-Trainer schon nach 10 Minuten "fertig" ist. Es kommt schon drauf an wie das Training aufgebaut ist.

Trotzdem habe ich in der letzten Zeit erheblich mehr Pausen als früher ins Training eingearbeitet und mache damit auch sehr gute Erfahrung.
 :nick:
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 22. November 2016, 22:48:01
Die Erfahrung habe ich auch gemacht :nick:

Ich glaube auch nicht, dass Viviane damit abstreitet, dass Pausen wichtig sind um Gelerntes zu verarbeiten etc., aber dass man auch 1-2 Stunden arbeiten kann ohne Unterbrechungen dazwischen, das denke ich auch... Ist halt alles eine Frage der Übung und der Konzentrationsfähigkeit.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: samoak am 22. November 2016, 23:39:38
Ein spannendes Thema, das sicher auch je nach Pferd unterschiedlich behandelt werden kann und muss und abhängig von den Vorerfahrungen des Pferdes ist. Wir halten unsere sechs Pferde am Haus und nutzen den Clicker vorrangig zum Training auf dem Aggy- und Reitplatz, teilweise beim Putzen und im Gelände. Auf dem Paddocktrail und auf der Weide clickern wir nur in Ausnahmefällen. Auf dem Aggyplatz wächst Gras, dadurch sind dort Pausen - in denen gefressen werden kann- meist Ok. Einfach nur stehen bleiben und evtl. am Strick oder Halfter gehalten zu werden ist für die älteren - herkömmlich ausgebildeten Pferde - kaum ein Problem, Abbe und Arik die beiden "Clickerponys" sehen dagegen kaum einen Sinn darin auf dem "Arbeitsplatz" nicht zu arbeiten und verlangen dann in der Pause schon wenigstens nach einer Krauleinheit oder wollen am Strick laufen. Wir arbeiten daher in den letzten Monaten häufig mit mehreren Ponys nacheinander und parken sie im Graspaddock zwischen den Plätzen oder lassen sie auch völlig ohne etwas mit ihnen zu machen auf den Aggyplatz um diese Verknüpfung "Arbeitsplatz+Mensch=Training" zu lockern. Beim täglichen Umgang putzen wir auch ohne clickern frei auf dem Paddock oder führen mal eine Runde am Strick auf dem Trail. So sind alle Pferde daran gewöhnt mit und ohne Belohnung grundlegende Dinge mit uns zu tun oder uns tun zu lassen. Durch die Haltung im Paddocktrail sind zudem die wichtigsten Bedürfnisse der Pferde abgedeckt und der Mensch als Sozial- und Trainingspartner nicht soooo wichtig.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Aennekin am 23. November 2016, 10:48:43
Um noch mal auf das Thema "Ende der SessioN" zurückzukommen: sehr spannend!

Beim Seminar mit Nina bei Saphitfreundin vor ein paar Wochen war das auch Thema - Mimmilein und ich haben uns länger drüber unterhalten. Anscheinend gibt es ja wirklich ganz unterschiedliche Ansätze, wie man das Training beenden kann.

Ich habe bisher schon oft aufgehört, wenn Sandero etwas wirklich gut gemacht hat, und dann das Training ausklingen lassen. Am Ende einer Einheit räume ich den Platz auf/ äppel ab und er kann sich noch ein paar Clicks für "Steh/Bleib/Komm" verdienen. 

Für Nina dagegen ist das Beenden einer Einheit nach einer sehr gut ausgeführten Übung eher eine Strafe. Sie erzählte, dass ihre Pferde auch die Einheiten von sich aus nur ganz ungern beenden, weil es ihnen einfach so viel Spaß macht (und das obwohl ihre Pferde ganz sicher auch in ihrer Freizeit ihre Grundbedürfnisse absolut pferdegerecht erfüllen können).

Ich habe so wie Samoak den Eindruck, dass man es vom Pferdeindividuum abhängig machen muss. Ich habe nicht das Gefühl, dass für Sandero das Training über allem anderen steht. Training macht ihm auf jeden Fall Spaß, er lernt gerne. Aber er ist auch gerne bei seinen Kumpels, frisst gerne Heu/ weidet/ spielt etc (und das ist ja auch gut so). Deshalb glaube ich nicht, dass er das Ende des Trainings als Strafe empfindet. Ich habe zwar kein Start/ Endsignal, aber nach dem Training (egal ob es eine reine Clickereinheit ist oder was anderes) gibt es immer eine Schüssel Futter. Ich glaube das hilft - er weiß ja dass nach dem Training noch was gutes kommt...
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 23. November 2016, 11:07:56
Ich denke auch, es kommt einfach drauf an wie gut man die Balance hinbekommt zwischen "Training ist toll" und "Paddock mit Kumpels ist toll". Wenn das Pferd das eine oder das andere sehr vorzieht, dann stimmt die Balance halt noch nicht und man kann gucken, ob man das eine etwas weniger hochwertig oder das andere etwas hochwertiger machen kann.

Bei etwas sehr aufputschendem wie Agility ist das sicher noch schwieriger wieder zur Ruhe zu kommen, als wenn man (wie wir gerade) zb am meditativen Hufegeben arbeitet.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Sanhestar am 21. November 2017, 14:02:49
wir hatten im alten Stall ein Ende-Ritual für jedes Pony. Und jedes Pony wollte eine individuelle Variation davon.

Im neuen Zuhause haben wir das noch nicht so ganz hingekriegt, weil die Räumlichkeiten anders sind.

Beim Intensivtraining letzte Woche haben wir am ersten Tag, wo auffrischen und neues Verhalten dran war, kurze Einzeiten gemacht - so 10-15 Minuten max. und davon mehr. Am ersten Tag war jedes Pony viermal dran, aber kürzer und man merkte, dass sie sich länger hätten nicht konzentrieren können.

Tag 2 waren die Einheiten dann länger und dafür nur 2 Runden pro Pony.

Tag 3 war dann haarig. Sie hatten den Ablauf "drauf", waren in Lernstimmung und wollten mehr machen und häufiger dran kommen, was dann leider in Trainingsbereich einreissen endete. Hier fühlten sich vor allem Finn und Teddy durch das Beenden des Trainings zurückgesetzt.

Das wissend, würde ich vermutlich wieder auf viele, kurze Einheiten wechseln, bevor sich der Frust zu sehr hochschaukelt.

Wir haben aber auch die Übungen abgewechselt: Stehen auf der Matte für ein paar Minuten, dann gehen durch den Trainingsbereich zur nächsten Matte.

Mary legt da sowieso ganz viel Wert drauf, dass die "statischen" Übungen = Stehen durch entsprechendes "Füße vertreten" = Denkpause ausgewogen werden. So kann man die Trainingszeiten verlängern, aber zwischendrin trotzdem kurze Pausen einschieben, die sich nicht nach Pause oder Ende anfühlen.

Und im Endeffekt ist auch jedes Aufhören, jedes "zurück auf die Wiese, in die Box, den Paddock" ja weiterhin Training. Sogar das Halfter abnehmen ist noch Training, das Zurückbleiben ist Training, das Runterfahren, wenn das Spielen zu Ende ist.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: AngelaZ. am 03. Januar 2019, 15:29:45
Ich bin wohl grad fürs Aufwärmen zuständig  :rotw:

Die Überschrift allein hat mich schon angezogen, aber  hier stecken ja sogar noch andere Aspekte drin, die ich bisher noch nirgendwo anders im Forum gefunden hab.
Oder gibt's anderswo noch etwas explizit zu Pausen?

Was mir aber zuerst durch den Kopf ging ... was ist denn für euch eigentlich eine Trainings-Session?
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass ich da eigentlich garnicht so direkt abgrenzen kann. Also eigentlich beginnt für mich alles eigentlich mit dem ersten Kontakt zum Pferd und endet, wenn ich es wieder zur Herde entlasse. Dazwischen gibt es allenfalls Pause - als Zeiträume die wir einfach nur so miteinander verbringen, ohne dass es etwas zu verdienen gibt oder in denen das Pferd einfach so Bedürfnisse befriedigt (Eimerfutter, Grasen ...)
Nach etwas Startkuddelmuddel sprang mich bei irgend einer Lektüre (ich hab soviel gelesen in den letzten Wochen) die Idee an, den Zeitraum in dem Futter verdient werden kann (aber nicht muss) durch einen Ausrüstungsgegenstand zu kennzeichnen, sodass ich derzeit tatsächlich nichts füttere, bevor ich den Halsriemen anziehe und nachdem er ausgezogen ist.
Handhabt das irgend jemand ähnlich?

Könnte ich damit evtl. auch Pausen einleiten?
Im Gelände sind Pausen - im Sinne wir gehen einfach ein Strecke gemeinsam, wir stehen einfach mal nur gemeinsam irgendwo oder auch Grasen kein Problem.
Auf dem Reitplatz hatte ich jetzt aber schon ein paar Mal den Punkt, wo ich gesagt hätte "Jetzt mal kurz stopp. Pause" Das Bübchen aber erst Anzeichen von Frust "Wieso geht's jetzt nicht weiter?" zeigte. Das Angebot, am Rand zu grasen, fand er nicht ausreichend und nahm es erst an, als ich den Reitplatz verlies.

Pause ist grade in vielen relevaten Blogs etc. Thema. Aber ich finde irgendwie immer nur das Ergebnis, nicht wie ich dahin komme.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 03. Januar 2019, 16:03:02
https://www.clickerforum.info/index.php?topic=4499.0

https://www.clickerforum.info/index.php?topic=5541.0

In den beiden Themen gibt es auch noch einiges an Input  :cheer:

Ich für mich persönlich mache inzwischen nur noch sehr kurze Einheiten und stelle die Krümeline zwischendrin zurück auf den Paddock, damit sie mal was trinken kann oder fressen oder dösen. Oft auch zwischen Putzen und auf den Platz gehen oder so.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: AngelaZ. am 03. Januar 2019, 16:11:13
Danke Tine  :)

Zurückstellen ist bei uns räumlich glaube nicht sehr praktikabel mit dem im Wald verschlungenen Trail.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Muriel am 03. Januar 2019, 16:27:00
Mit Amadeus habe ich sehr konsequent den "End of Session"-Eimer eingeführt, weil er anfangs einfach überhaupt kein Ende finden wollte/konnte.
Mittlerweile handhabe ich das aber nicht mehr so streng. Insgesamt ist er viel entspannter, und ich versuche, während der Arbeit auch immer mehr Pausen einzubauen, Kopfsenken, Streicheln, atmen, zur Ruhe zu kommen.

Außerhalb gibt es jetzt auch viel mehr Futter für alles möglich, nett zurückgehen, Decke anziehen usw. Insofern würde ich jetzt nicht mehr unterschreiben, dass der einzige Zeitraum zum "Futter verdienen" in der "Arbeitseinheit" sein sollte, weil das die Pferde auch ganz schön stressen kann.

Es ist sicher immer ein "das kommt drauf an" - wenn das Pferd eben mit Futter sehr aufgeregt ist, kann es sinnvoller sein, bestimmte Zeiten mit "Futter am Mensch" zu haben, damit das Pferd sich in den anderen Zeiten eben auch mal entspannen kann, bis es Entspannung in der Nähe von Futter gelernt hat.
Oder eben man hat *immer* Futter an sich, und übt Entspannung mit Priorität eins, incl. Pausen, Ruhen, gemeinsames Dösen usw usw.
Ein Satz von Marlitt fand ich dazu sehr schön (nein, der steht nirgends ;) ) - im Idealfall sollte das Pferd gar nicht merken, dass es in einer Trainingssession ist.

Das Thema der Pause wird mir auch immer wichtiger, was nicht ausbleibt, wenn man sich immer mehr mit dem Thema Stress beschäftigt. Aber einfach ist es sicher nicht. *seufz* zumindest nicht mit so Pferden wie Amadeus.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Romy am 03. Januar 2019, 23:48:08
Wir haben das Glück, dass bei uns Wohnplatz und Trainingsplatz das gleiche ist. Dadurch ist es mir möglich, keine abgeschlossenen Sessions zu haben sondern alles ineinander übergehen zu lassen.

Beispiel Initiieren einer Session: Ich weiche Heu ein und Pia kommt total enthusiastisch auf mich zu und bietet Übungen an. Jetzt hab ich etliche Möglichkeiten. Zum Beispiel kann ich sagen "sorry, jetzt gerade nicht", was in konkreten Handlungen ungefähr so aussieht, dass ich ihr halbmotiviert ein paar Krümel Hafer gebe und direkt weiter am Heu arbeite. Das andere Extrem wäre, dass ich das Heu Heu sein lasse und mit ihr spielen gehe. Alles dazwischen geht natürlich auch.

Beispiel Beenden einer Session: Ich merke, dass Titum weniger konzentriert ist und die Qualität seiner Angebote deutlich abnimmt. Nach wie vor belohne ich jedes Angebot (das tue ich ohnehin immer) aber ich belohne weniger enthusiastisch und gehe danach mit entsprechender (desinteressierter, schlaffer) Körperhaltung ein paar Schritte weg und mache irgendwas anderes. Das sorgt dafür, dass die Energie die es seinerseits brauchen würde um die Interaktion aufrecht zu erhalten größer ist. Kann er die Energie nicht mehr aufbringen, wird er mir nicht folgen und damit ist die Pause ganz von selbst da. Trottelt er mir nur noch halbgelangweilt hinterher, bekommt er eine halbgelangweilte Miniportion Hafer und ich gehe beim nächsten Mal etwas weiter und deutlicher weg... und so weiter. Auf diese Weise löst sich die Interaktion irgendwann auf, weil irgendwann jemand von uns etwas findet, das spannender ist - auch weil während wir trainieren ja immer direkt frische Wiese nachgesteckt oder frisches Heu hingelegt ist, da mangelt es also nicht an Alternativen.

Fall es einfach nur an mir liegt, dass ich aufhören will (oder meistens muss, weil ich auf Arbeit muss), während das Pferd noch voll dabei ist, lege ich ihm eine größere Portion Haferkrümel irgendwo hin und mache mich während es frisst aus dem Staub. Falls es schneller ist und es wichtiger findet, mir zu folgen als zu fressen, spielen wir das Spiel noch eine Weile weiter, mit immer höherer Schwierigkeit.  :)

Mir ist aber klar, dass das alles Dinge sind, die nur funktionieren weil die Pferde ohnehin dort wohnen. Auf eurem Trail kannst du wahrscheinlich nicht mit dem Traberli spielen, oder?
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: AngelaZ. am 04. Januar 2019, 00:18:41
Nein, auf dem Trial kann ich eher nicht mit ihm spielen. Also wir können dort beginnen, aber wenn bestimmte Pferde darauf aufmerksam werden und ihre Nase dazwischen stecken, können wir meist nur "flüchten".
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: AngelaZ. am 04. Januar 2019, 08:53:54
Eine Nacht drüber geschlafen ... ist das andererseits auch nichts, was sich nicht in der näheren Umgebung und jenseits des Zaunes umsetzen lässt. Zumindest solange wir halbwegs allein sind und keine anderen Pferd-Besitzer-Teams belästigen.

Einziges Limit ist bei mir im Grunde das Licht - meine Arbeitszeiten sind zwar flexibel, aber doch durch Öffnungszeiten gebunden, sodass ich im Winter zumindest teilweise darauf angewiesen bin, mich an Orten aufzuhalten, die ich auch in einem gewissen Maß beleuchten kann.

Zeit müsste ich mir im Grund tatsächlich einfach nehmen und es zum Egal-Faktor machen, wie schnell wir ggfs von A nach B kommen. Das macht zwar im Umgang mit anderen Pferdemenschen ein bisschen einsam aber so what.  ;)
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 04. Januar 2019, 09:43:21
Der Trend geht doch eh hin zur Entschleunigung :grinwech:
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: AngelaZ. am 04. Januar 2019, 21:20:06
Ich hab anscheinend das Aufräumen des Futtereimers zu einer Art Abschlusssignal gemacht. Kircher gerade immer noch.

Das Bübchen war heute so schlecht wie noch nie zur Koppel zurück zu bringen. Ich bot an hin zu gehen, er kam zöööööögerlich und bot immer wieder an in den Hof zurück zu gehen. Hat sicher ein tolles Schauspiel gegeben. Eine Pferdelänge vorm Tor war Ende. Also bin ich auf seinen Vorschlag Eingängen. Ich hab ja Zeit.
Alle anderen Pferde waren zwischenzeitlich Weg, deren Eimer und Schüsseln auch. Nur seiner stand noch auf dem Platz, wo er gefuttert. Er kontrolliert, dass leer. Ich stell den Eimer in die Futterkammer und hab von da an ein Pferd, dass ohne Zögern und flüssig zur Koppel folgt, rein geht und sich verabschiedet.  :lol:
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Muriel am 04. Januar 2019, 21:24:03
 :lol:  :thup: sehr ordentliches Hü *lob*
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Snoopy am 04. Januar 2019, 23:32:48
Lohnt sich immer aufs Pferd zu hören :lol:
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1167 am 25. Januar 2019, 22:38:48
Ich muss sagen, dass es für mich auch keine direkte Trainings-session gibt. Ich clicke schon beim holen, putzen, nicht in der Bauchtasche wühlen, sich entspannt satteln lassen etc immer wieder mal. Im Viereck oder Roundpen muß ich gestehen habe ich meist nur eine ungefähre Vorstellung was ich heute mit Gloa machen möchte, meist ergibt sich das dann aus der Situation . Ich mache durchaus Pausen wenn ich das Gefühl habe sie braucht es, dann bin ich einfach bei ihr, döse mit ihr in der Sonne (sofern sie scheint und Gloa es anbietet). Sie selbst entscheidet wieder wann es weiter geht und das geht meist erstaunlich schnell. Das geht gut bei Bodenarbeit oder Tricks. Beim Reiten schaue ich dass ich die Belohnungsrate relativ hoch halte und achte auf Entspannungszeichen. Wenn ich sie dann wieder in den Stall zurückbringe hat sich bei uns das Verabschieden mit Verteilen von einigen Pellets am Boden, die sie dann sucht bewährt, mir würde es vom Gefühl komisch vorkommen, einfach so zu gehen . Ich habe allerdings auch kein Endsignal etabliert, das wäre wohl etwas anderes :)
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1185 am 11. Februar 2019, 13:22:31
Rocky fällt es auch noch sehr schwer zu aktzeptieren, dass unsere 20 Min. Clickerrunde zu Ende ist.

Ich clickere alles, was ich für sinnvoll erachte. Zum Beispiel das aufsatteln und gurten, die korrekte Führposition neben mir etc.

Wenn wir aber in unserer kleinen Bewegungshalle sind, will er nicht mehr raus gehen, da er weiter clickern möchte und auch noch sichtlich lust und Energie hat.

Dennoch denke ich, dass mehr als 20-25 Min zu lang sind oder wie seht ihr das? Ich möchte ihn nicht überfordern...

Ich habe ein Ende-Signal eingeführt: "finito", dann wir der Clicker weggesteckt, rausgegangen und es gibt noch eine dicke Möhre. So 100% ist das aber glaube noch nicht die Lösung für Rocky zum wohlfühlen ???

Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: noothe am 11. Februar 2019, 13:25:36
Du könntest den Weg nach draußen noch genauso clicken wie die Arbeit in der Halle oder draußen auch noch eine Weile was schönes machen oder eine Futterschüssel anbieten o.ä.

Vielleicht ist die Möhre nicht wertig genug als Ausgleich für "das Ende vom Spaß".
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Sanhestar am 11. Februar 2019, 13:38:25
Du könntest zum Ende der Session in der Halle ein oder zwei Runden im Schritt ohne Belohnung an der Hand gehen - als Denkpause. Und dann nochmal eine Session anhängen für raus, zurück, absatteln, usw.
Titel: Re: Ende der Trainings-Session
Beitrag von: Monika am 11. Februar 2019, 15:01:09
Ich hatte auch lange Zeit aus diversen Gründen, dass Problem, dass Davy auch nicht von der Halle zurück aufs Paddock wollte.

Letztendlich sind wir den Weg dann immer mit Handtarget gegangen (daher sitzt das inzwischen bombig). Manchmal brauchte sie es für jeden Schritt und manchmal nur alle paar Meter.
Dadurch ist auf jedenfall der Weg zurück auch noch mit Clickern versüßt.