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Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?

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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #30 am: 30. September 2013, 12:27:37 »
Ich habe keine Ahnung, dort bin ich noch nicht..  :cheese: *fragend in die Runde schau*
Vielleicht aber, dass das Signal, das du für die blaue Karte gibst dann irgendwann generell die Farbe blau abdeckt?
In der Art wie re / li - also der blaue Gegenstand liegt viel näher als zb der gelbe, so hat das Pferd eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit und beginnt das Kozept "aha, die Farbe ist wichtig" zu begreifen.

Ich habe vor ca. einem Jahr mit re/li begonnen, und bin im Training draufgekommen dass das Berühren des Handtargets noch nicht wie gewünscht (und erforderlich ist) klappt. Also hab ich dort weitergemacht..  ;)
Möchte aber jetzt im Winter wieder einsteigen.
Liebe Grüße von Marianne und Bernhard

"Ganze Weltalter voll Liebe werden notwendig sein, um den Tieren ihre Dienste und Verdienste an uns zu vergelten."
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #31 am: 30. September 2013, 12:40:57 »
Naja, der tieferliegende Sinn hinter der Übung ist Signalkontrolle. Es geht ja nichtnur drum die richtige Karte z.B. anzustupsen, sondern NURNOCH die richtige, und wenn die nicht da ist garkeine, etc. Bzw. wenn man dann später noch ein Signalwort für z.B. blau hat (zeige auf den blauen Gegenstand), oder eben Match-to-Sample (berühre das was so aussieht wie das was ich dir grad zeige), dann gehts ums Generalisieren.

Eigentlich ist das alles mehr Training für den Trainer, aber ebenso wichtig für den Trainee, um das Konzept hinter Signalkontrolle etc. auf unschädliche Weise zu erforschen.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #32 am: 30. September 2013, 13:19:45 »
In der Art wie re / li - also der blaue Gegenstand liegt viel näher als zb der gelbe, so hat das Pferd eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit und beginnt das Kozept "aha, die Farbe ist wichtig" zu begreifen.

Okay, das wäre für mich "ein Sinn" :kicher: Also das Generalisieren.

Nur Signalkontrolle hätte ich eben nicht als "sinnvoll" betrachtet. (Natürlich ist es mehr als sinnvoll, ich hoffe man versteht was ich meine ^^)
Liebe Grüße Sophie

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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #33 am: 30. September 2013, 13:23:04 »
Soweit ich weiss, ist sowas wie Farb-Diskriminierung oder "match to sample" oder ähnliches deutlich schwieriger für die Tiere, weil es eben um Konzepte geht. Bei der Farbdiskriminierung wäre das Endziel, dass das Tier auf das Signal "blau" auch bisher unbekannte blaue Gegenstände aus einer Menge unterschiedlich gefärbter Gegenstände heraussuchen kann.

Ich habe das noch nie gemacht, aber meines Wissens nach geht man so vor, dass man erstmal nur mit einem blauen Gegenstand übt, dann einen Gegenstand einer anderen Farbe dazu nimmt (wobei die Gegenstände bis auf die Farbe identisch sein sollten), dann eventuell noch eine dritte Farbe. Wenn das soweit funktioniert und man sich relativ sicher ist, dass das Tier wirklich die Farbe als Hinweis nimmt, und nicht irgendeine Körperhilfe, dann nimmt man andere Gegenstände in den bereits geübten Farben und übt damit weiter. Testen kann man den Erfolg eben mit komplett unbekannten Gegenständen. Wobei auch da noch die Frage ist, inwieweit eine Körperhilfe das eigentliche Signal ist. Eine Bekannte hat das mal mit ihren Hunden angefangen (und vielleicht auch zuende gebracht, das weiss ich aber nicht) und ihr ging es so, dass sie oft dachte, der Hund hätte verstanden, dass es um die Farbe geht, aber doch immer wieder gemerkt hat, dass sie wohl doch unbeabsichtigt eine Hilfe gibt.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #34 am: 30. September 2013, 13:27:51 »
Grad bei Hunden und Katzen muss man auch aufpassen, dass man z.B. immer neue Farbkärtchen nimmt, man will ja keine Geruchshilfe  :)

Ist zwar nicht mit Pferden, aber hier sind die Anfänge der Farbdiskriminierung mit meiner Katze (mit Pferd bin ich erst bei einer Farbe und nur Antippen wenn das Signalwort kommt, da hab ich mir den Anfang schon unnötig schwer gemacht):

Youtube-Link
LG Tine
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #35 am: 30. September 2013, 13:35:14 »
Bei der Farbdiskriminierung wäre das Endziel, dass das Tier auf das Signal "blau" auch bisher unbekannte blaue Gegenstände aus einer Menge unterschiedlich gefärbter Gegenstände heraussuchen kann.

Danke euch allen für die Erklärungen - der zitierte Gedankengang hat mir gefehlt :nick:

Wo habt ihr denn eure Farbkärtchen her?
Liebe Grüße Sophie

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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #36 am: 30. September 2013, 13:43:10 »
Für die Katze hab ich welche aus Tonpapier geschnitten, fürs Pferd hab ich so Geschenktüten in Din-A4 genommen und einmal gefaltet.
LG Tine
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #37 am: 30. September 2013, 13:56:26 »
Wo habt ihr denn eure Farbkärtchen her?
Ich habe das ja noch nie geübt, meine Bekannte hatte da irgendwelche Kinderspielzeuge (Klötzchen, Hütchen, Bälle usw., alles klein), die es in mehreren Farben gab. Ich habe mal schnell eines ihrer Videos rausgesucht, auf ihrem Kanal hat sie noch eine Reihe weiterer Farb-Diskriminierungs-Videos.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #38 am: 30. September 2013, 14:45:17 »
konzepttraining wie diskriminationslernen, adduction, mimicry, space conceptualization + intelligent disobedience (servicehunde/-ponies), modifier cues, match to sample, etc..., ist quasi lernen auf einer "höheren ebene".
das tier muss in kategorien denken lernen und dinge entsprechend einordnen können. im falle von unterscheidungslernen können das unterscheidungen sein wie farbe, form, größe, material, geruch, etc...
im normalen training trainiert man im gegensatz dazu einzelne verhaltensweisen (und generalisiert die bis zu einem gewissen level).
signalkontrolle ist eine der grundvoraussetzungen für konzepttraining. wobei signalkontrolle dabei bis zu einem gewissen teil auch wieder "verlernt" wird - zb. wenn das tier beim zusammenfügen mehrerer übungen die signale zu beginn erhält und diese erst nach dem release-signal ausführen darf.

wie und welche art von konzepttraining man nun wählt, hängt von tier und trainer ab bzw. davon, was sich sinnvoll ins training einfügen lässt. bei meeressäugern kann das mimicry als konzept sein, bei einem blindenhund intelligent disobedience, bei einem sprengstoffspürhund match to sample, beim freizeithundehalter modifier cues.
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #39 am: 30. September 2013, 14:52:58 »
Ich glaub' ich brauch nen freien Nachmittag um youtube Videos zu gucken :kicher:

Am Anfang lernt das Pferd ja 'blau' = "blaues Kärtchen" berühren - wenn ich dann schon weiter bin und das Pferd zB einen blauen Ball berühren soll benutze ich nur das akustische Signal 'blau', oder? Oder ich benütze ich in dem Stadium dann das Kärtchen als Sichtsignal (quasi das Pferd sieht die blaue Karte, kann die Farben vergleichen?)
Liebe Grüße Sophie

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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #40 am: 30. September 2013, 14:59:03 »
Das kommt ganz drauf an was du machen willst, und wie die Übung am Ende aussehen soll. Würd aber wohl erst ne Unterscheidung von z.B. blau und gelb machen, damit blau nicht einfach nur was ist wie "touch". Und dann halt immer blau und gelb, aber mit den unterschiedlichsten Gegenständen.
LG Tine
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #41 am: 30. September 2013, 15:07:47 »
genau - vom einfachen zum schweren.
ich fange zb. damit an, einen bestimmten gegenstand aus anderen herauszufiltern. am einfachsten geht das, wenn man etwas nimmt, das das pferd bereits gut kennt und positiv verknüpft - die pylone zb.
die lässt man anfangs alleine berühren (ev. mit kommando touch, zeigehilfe usw. oder einfach durch präsentieren der pylone) und nimmt dann einen zweiten, uninteressanten gegenstand dazu, den man nie trainiert hat und der deshalb "fad" ist (ein stein zb.). den legt man mit etwas abstand daneben und lässt weiter die pylone berühren. langsam stellt man den stein näher dazu, vertauscht, nimmt irgendwann weitere gegenstände dazu, mischt durch, usw. pferd soll immer nur die plyone berühren. signalkontrolle hast du dann, wenn du die pylone raus nimmst und das pferd die anderen (falschen) gegenstände nicht berührt.  auch will man crap chaining vermeiden, d.h. wenn das pferd zb. zuerst den stein, dann erst die pylone berührt, würde ich das nicht verstärken, sondern beide gegenstände weg nehmen und erneut präsentieren (und die pylone zb. etwas näher legen).
klappt das, kann man als neue übung weiter machen mit farbunterscheidungen. da wird erstmal nur eine farbe aus anderen farben raus gepickt. d.h. man nimmt drei oder mehr gegenstände gleicher form, größe, geruch, etc...., die sich einzig und alleine anhand der farbe unterscheiden.
alle anderen darauf aufbauenden dinge wie match to sample (tier ordnet  gezeigten gegenstand einem anderen zu) würde ich erst sehr viel später dazu nehmen.
ansonsten sind dem ganzen, wie tine gesagt hat, keine grenzen gesetzt -  man kann das dann beispielsweise ausbauen zum match to sample, zum modifier cues (pferd großen ball oder gelben ball bringen lassen) uswusf.  8)

« Letzte Änderung: 30. September 2013, 15:20:55 von cinnamon »
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #42 am: 30. September 2013, 19:20:30 »
Dunja kann schon blau und gelb unterscheiden, wenn ich die kärtchen in der hand halte!
Das heißt ich könnte als nächstes ein blaues, rotes und grünes auf den boden legen und wenn ich ein (anderes) blaues präsentiere (+ stimmsignal) soll sie das am boden berühren. Die kärtchen am boden kann ich dann durch verschiedenfarbige holzklötze/hütchen... Austauschen ....
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #43 am: 30. September 2013, 19:22:33 »
Ich würd erstmal nur eine Farbe präsentieren und die passende Karte auf dem Boden anstupsen lassen (also z.B. blau & blau), weil das ist ja nochmal ein ganz neues Prinzip fürs Duntschli. Oder kann sie das schon?
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #44 am: 30. September 2013, 19:24:28 »
Du hast recht! Das kann sie noch nicht. Danke.
Das wir gleich am wochennde in angriff genommen  :dops:
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