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Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?

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verena
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Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« am: 26. April 2012, 14:27:57 »
Ich werfe hier mal eine Frage rein. Ich möchte Bessi beibringen, Gegenstände zu erkennen. Ziel: vor ihm am Boden steht eine Pylone und liegt ein blauer Hulareifen. Zeige ich eine (2.) idente Pylone, dann soll er zur Pylone gehen und diese umwerfen. Zeige ich ihm einen identen (2.) Hulareifen, dann soll er zum Hulareifen gehen und ihn über den Kopf schmeißen. Beides sind Verhalten, die er unabhängig voneinander schon gut kann und gerne macht.
Mein Plan würde so aussehen: Zuerst  zB. mit Pylone alleine noch ein paar Mal umschmeißen üben. Dann zweite Pylone vorhalten , darauf wird erste Pylone umgeschmissen. Das oft wiederholen. Dann mal keine Pylone vorhalten. Wenn Bessi trotzdem die am Boden stehende Pylone umwirft, kein CT (unterbrechung des Trainingsflusses im Sinne eines kurzen Time outs, dann , um keinen Frust aufkommen zu lassen zB Handtarget, C/B, dann wieder Pylone zeigen, umwerfen lassen, CT, dann wieder mal einstreuen keine Pylone zeigen, beim geringsten Zögern clicken fürs Zögern??? Oder anders aufbauen, in dem ich dann zur Pylone den Hulareifen dazulege , dann die Pylone zeige und ihn nur C/T fürs Pylonenumstupsen? Bin grad ein wenig verwirrt oder ich denke (wie immer) zu kompliziert :juck:

« Letzte Änderung: 26. April 2012, 14:30:08 von Veni »
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #1 am: 26. April 2012, 14:42:12 »
was ich unbedingt vorher einbauen würde, ist ein signal zum pylonen umstupsen - kann zb. ein hinzeigen sein.
wenn die präsentation von der pylone dein bisheriges kommando war, dann musst du das quasi löschen und auf ein signal (hinzeigen) umstellen. da würde ich anfangs eine absperrung verwenden, damit das pferd schon mal rein physisch nicht an die pylone ran kommt, die p präsentieren  und GLEICHZEITIG, also genau simultan clicken, um ein annähern gar nicht erst zu provozieren. das macht man ein paar mal und beginnt dann, den click rauszuzögern, bis man die pylone zeigen kann, ohne dass das pferd anstalten macht, da hin zu wollen.
klappt das, kann man die absperrung ausschleichen und übt ohne barriere.
dann fügt man sein neues signal dazu, lädt das pferd zusätzlich mit der körpersprache ein, um ihm zu verdeutlichen, was man möchte. die körpersprachlichen promts kann man dann reduzieren, bis das signal alleine das umstupsen auslöst.
wenn das pferd den kegel ohne signal umstupsen möchte, würde ich ihn  rechtzeitig, d.h. bevor das pferd am kegel ist,  für wenige momente entfernen (siehe chicken camp). wenn das pferd schon mal dran bist, kannst du einen lrs geben und das pferd danach mit handtarget wieder umleiten bzw. in position bringen.

das ist der einfache teil ;-) nimmt man dann einen zweiten gegenstand dazu - also zb. einen eimer, den es umzustupsen gilt, trainiert man den erstmal extra (s.o.). was ich auch immer mal belohnen würde, ist das anschauen des gegenstandes. und ich würde einen zweiten gegenstand wählen, der sich in form, farbe und größe  deutlich vom ersten unterscheidet.

nun präsentiert man beide gegenstände, den, den man raus suchen lassen möchte, und einen zweiten - jedoch so, dass ersterer deutlich näher zum pferd liegt, um es so einfach zu machen wie möglich. man zeigt den gegenstand, clickt für anschauen (zusätzlich würde ich zwischendurch immer mal für ruhiges warten clicken und das hochverstärken) und gibt dann das signal für umstupsen, d.h. man zeigt hin. man kann für das auswählen das zeigen des gegenstandes nehmen oder nochmal ein extra signal konditionieren. später probiert man dann, das hinzeigen auszuschleichen, bringt beide gegenstände schrittweise auf gleiche höhe.  
was auf jeden fall sinnvoll ist, ist mit weniger attraktiven gegenständen zu beginnen. d.h. man hat zb. sein hütchen und legt das neben einen stein oder ein holzbrett - also etwas, das das pferd noch nicht kennt und das nicht mit training und clicks verknüpft ist.
später kann man dann mehr fremde gegenstände dazubringen und das hütchen wählen lassen bzw. mit anderen trainingsgegenständen mischen, d.h. hütchen und eimer zusammenbringen oder weitere gegenstände ins boot holen.

als vorübung für das ganze würde ich mit farb- und objektdiskriminierung anfangen - d.h. erstmal generell unterscheidungen trainieren, ohne den gegenstand einem bestimmten zweiten gegenstand zuzuordnen, was nochmal ne ecke schwieriger ist.

um zu überprüfen ob das match to sample-konzept generalisiert wurde, kann man einen komplett fremden, noch nie trainierten, noch nie gesehenen gegenstand  nehmen, den zeigen und das gegenstück dazu finden lassen (schwierig!!!!).
und immer schön schauen, was man mit der eigenen körpersprache und fokus so macht - sonst kriegt man eher einen cleveren hans, als ein konzepttraining ;-)

« Letzte Änderung: 26. April 2012, 14:55:37 von cinnamon »
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verena
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #2 am: 26. April 2012, 22:20:05 »
und immer schön schauen, was man mit der eigenen körpersprache und fokus so macht - sonst kriegt man eher einen cleveren hans, als ein konzepttraining ;-)
:cheese:
ich glaub, ich habe es verstanden :) Danke!
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #3 am: 27. April 2012, 00:20:04 »
Da fällt mir mein Farbdiskriminierungskram wieder ein. :aha: Muss ich glatt mal weiter machen!!! :D
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #4 am: 29. April 2012, 10:02:16 »
Hat vllt jemand eine Literaturempfehlung zu diesem Thema? Finde das sehr interessant und würd gern mehr drüber lesen.
LG, Inga

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verena
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #5 am: 29. April 2012, 12:50:10 »
Hat vllt jemand eine Literaturempfehlung zu diesem Thema? Finde das sehr interessant und würd gern mehr drüber lesen.
cinni?
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #6 am: 30. Juni 2012, 17:12:18 »
Hat vllt jemand eine Literaturempfehlung zu diesem Thema? Finde das sehr interessant und würd gern mehr drüber lesen.

Keiner?  ???
LG, Inga

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Luke
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #7 am: 09. Juli 2012, 19:04:05 »
Literaturempfehlung habe ich jetzt keine aber ich versuche es noch mal an einem Beispiel zu erklären.

Luke hat ja einen großen Ball, er kann ihn mit der Nase bewegen und somit auch die Richtung bestimmen. Das geht mit den Füßen nicht, damit schießt er den Ball nur. Schneller Bewegen geht es mit der Brust.

Er kennt das Wort Ball für den Ball (jeder Ball heißt Ball)

Unabhänging von den Spielzeugen die er hat die natürlich alle ihren eigenden Namen haben  kennt er noch Körperteile von sich. Wie Nase, Fuß und Kopf

 Fuß schon alleine durchs Hufeauskratzen Nase habe ich ihm über Target training beigebracht. Berühren mit Nase Click  mit Fuß kein Click.


Fasse also noch mal zusammen. Alles bekommt einen einfachen Namen. Die Namen dürfen sich nicht ähnlich sein damit das Pferd die Namen auch unterscheiden können. Kommt etwas neues hinzu üben wir teilweise nur mit dem neuen Opjekt  und ich sage wenn er es berührt immer wieder den Namen von dem Opjekt.

Nach einer weile nehme ich ein Objekt dazu was er schon kennt und fordere ihn auf eines davon zu berühren. Kann er das neue vom alten unterscheiden kommt das neue in die Spielkiste und kann zusammen mit den anderen verwendet werden.

Die Bewegung nach vorne hin ausschlagen ähnlich dem spanischen Gruß (macht Luke noch nicht mit ausgestreckten Bein) heißt bei uns Kick. Sage ich Kick schlägt er nach vorne hin aus. Soll er das Bein angewinkelt hoch halten heißt das für ihn : Leg, auch diese beiden bewegungen frage ich zwischendurch immer wieder ab Click nur wenn er das richtige anbietet.

Mit Kick kann er den Ball schießen, mit Nase kann er ihn rollen und geziehlt bewegen und mit dem Körper ( heißt einfach nur vorran)  teibt er ihn vor sich her.
Das Vorran sage ich auch wenn wir losgehen oder wenn er im Roundpen starten soll oder auf dem Platz, es heißt für ihn einfach nur im Schritt vorran.

Das wird genauso beigebracht wie die Wörter, Schritt , Trab, Gallopp ( Luke kann noch langsam Traben das heißt bei uns Jog) , Halt und vorran.

 Kennt Pferd die ganzen begriffe kann ich ihn halt mit dem zusammensetzen  der Begriffe sagen was ich will. Zusätzlich weiß er das wenn ich nach rechts zeige  auch rechts meine und er in die Richtung gehen soll.
Will ich also das Luke den Ball die ganze Bahn mitnimmt  sage ich auf der langen Seite: Ball vorran, geht es um die ecke forder ich ihn mit Ball Nase auf den Ball mit der Nase um die Ecke zu rollen, ansonsten prallt der Ball an der Bande ab und rollt woanders hin. Will ich das er richtig schießt sag ich Ball Kick

Beim freien Ball spielen überlasse ich es ihm und er versucht mir den Ball abzunehmen, da muß man schon schnell sein weil er richtig hinterherrennt und sich den Ball schnappen will (ich natürlich auch) der der ihn bekommt schießt ihn dann auch weg.

Nun haben wir angefangen Spielzeug in einen Eimer zu schmeißen.
Er kennt also sein Spielzeug nehmen wir das Hundeseil. Das heißt einfach nur Seil.

Er kennt das wort nimm was wir erclickert haben. Mit Nimm Seil hebt er das Seil auf.

Dann hatte er Gib gelernt, am Anfang habe ich es ihm mehr oder weniger abgenommen oder kurz vor dem fallenlassen an mich genommen. Auf Click hat er ja meistens sofort losgelassen.

Nach einer Zeit hat er gemerkt das Gib halt angeben heißt und versucht es mir halt immer zu geben.
Will ich jetzt das er das Seil aufhebt und mir gibt sage ich  nicht Nimm Seil gib, sondern einfach Gib Seil, zum geben muß er es ja erst mal aufheben also lasse ich das nimm einfach weg.

Nun soll er das Seil in den Eimer werfen. Der Eimer kam neu hinzu. Er kannte noch kein Wort für Eimer und sollte zwei dinge gleichzeitig lernen. Seil aufnehmen und in 1.Eimer 2.werfen

Ich habe ihn erst ausprobieren lassen, er hatte auch nur sein Seil und den Eimer dort stehen alles andere wurde weggeräumt.

Er dachte jeah neues Spielzeug muß was mit dem neuen Eimer machen und versuchte den Eimer zu kicken, umzuwerfen ... alles mögliche. Jedesmal wenn er den Eimer berührt hat habe ich nur Eimer gesagt, sonst nix, kein Click nix.

Nach einer weile kam er an und fragte: He was wollen wir jetzt eigendlich machen mit dem Dingen.
Ich habe den Eimer vor ihm aufgestellt , das Seil davor. Ich habe ihm gesagt er soll das Seil nehmen. Hat er gemacht  Click  und warten. He fand er komisch einfach nur was aufheben konnt es nicht sein. So und nun wurd es spannend. Er hat dann das Seil geworfen erst ein paar mal Click. Dann nicht mehr. Wieder stand er da und fragte was wir machen sollen.

Ich habe den Eimer dann paar mal unter das fallende Seil gehalten und Click.
Danach habe ich den Eimer so aufgestellt das er ihn gut sehen konnte und habe das Seil selbst reingeworfen, geklickt und mir ein Stück Möhre in den Mund geschoben. 5 mal oder so. Danach habe ich ihm ein bisschen geholfen weil er noch nciht die Orientierung hatte (Eimer steht ja im Toten winkel wo Pferd nicht so viel sieht)

Dann hat er es verstanden, durch das geräusch was das fallende Seil im Eimer macht hat er verstanden das der Click nur dann zustande kommt wenn das Geräusch auch dazukommt.



Die Aktion heißt einfach nur Seil Eimer

Der Vorteil von benennen von Dingen ist auch das man auch weiter weg vom Pferd stehen kann und Pferd weiß trotzdem was es machen soll. Man muß  später nichts selbst anfassen.

Ich fange mit den benennen von Dingen und Aufgaben immer sehr früh an damit er früh lernt wie was heißt.


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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #8 am: 09. Juli 2012, 21:03:31 »
 :keks: für euer training
Was der alles kann - wahnsinn  :cool:

Mich erinnert das an eine Programmiersprache  :cheese:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Luke
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #9 am: 09. Juli 2012, 23:35:05 »
Ne ist Training wie mit einem Hund, keiner würde auf die Idee kommen NICHTmit seinem Hund zu reden und auch da hat jedes Ding seinen  Namen und für alles gibt es Worte. Klar meine Hunde reagieren auch auf Handzeichen, für alles gibt es ein Wort und ein Handzeichen.

So halte ich es halt mit allen Tieren.

 Man glaubt gar nicht wie viel die so lernen können . Ich finde immer Hund und Pferd kann man am besten miteinander vergleichen. Sie haben eine ähnliche Körpersprache und sind beides Rudel bezw. Herdentiere also bauen auch aufeinander auf und brauchen sich gegenseitig. Der Unterschied ist halt das das eine ein Raubtier und das andere ein Fluchtier ist.

Seinem *Partner* gegenüber sind aber beide ähnlich Loyal gegenüber. Pferde suchen sich in der Herde auch enge Freunde aus die sie besonders gern haben und mit den sie besonders gern zusammen sind. Sie werden sogar eifersüchtig und mögen es gar nicht wenn der Freund mit jemanden anderes abhängt. Luke mag es auch gar nicht wenn ich mich um ein anderes Pferd kümmer, besonders nicht wenn er das andere Pferd nicht so mag. Bei seinem Pferdefreund ist das dann egal, die beiden schlafen zusammen, fressen aus einem Trog und  teilen alles den darf ich dann auch bespaßen und füttern, das ist erlaubt.

Unsere Susanne (Hund) hängt am liebsten mit unseren Kater Faun zusammen und umgekehrt, obwohl wir ja mehrere Katzen haben und noch einen Hund. Also jeder könnte bei seiner Spezies bleiben. Die beiden lieben sich aber abgöttisch.

Obwohl das Pferd viel mehr an Körpersprache zeigt wie der Hund kann der Mensch viel besser mit dem Hund umgehen, weil er auch viel mehr Zeit mit Partner Hund als mit Partner Pferd verbringt. Ich habe auch das gefühl das Pferde  alles viel schneller wahrnehmen als ein Hund der in der richtung eher wie wir gestrickt sein. Hund haben halt den Vorteil das sie Menschen besser verstehen und lesen können , da sie viel mehr Zeit mit den Menschen verbringen können als ein Pferd. Dadurch das ich im ersten Jahr mich selbst um Luke kümmern mußte und an die 6 Stunden pro Tag bei ihm verbracht hatte, und seiner Rehe wo ich oft noch länger dort war, konnte er viel über mich lernen. Ich natürlich auch über ihn. Und trotzdem gibt es immer wieder Situationen wo er Angst hat und wegläuft oder erstarrt, aber er beruhigt sich immer schneller . Ich bin in der letzen Zeit eher die die Angst bekommt weil ich meine: Shit jetzt rennt  er gleich weg weil  ich was sehe was  neu und unheimlich ausschaut.

Auch unterwegs bekommt alles einen Namen :)


Ich sehe darin keinen Unterschied zu meinen Hunden. Und ich kann nicht glauben das ich immer so Tiere erwische die es leicht mit dem lernen haben. Ich glaube es liegt selten an den Tieren sondern eher an den Menschen. Als ich Susanne damals in der Hundeschule angemeldet hatte, wurde mir gesagt, ja ein bisschen kann man ihr schon beibringen, aber sie währe halt ein Bluthund und die seien extrem Nasenfixiert, da kann man nicht erwarten das sie hören wird und bei Fuß geht wie ein anderer Hund. Denn sobald sie was in der Nase bekommen wird, wird sie weg sein.

Ich bin trotzdem mit ihr hingegangen, schon alleine wegen der anderen Jungen Hunde und Menschen.
Susanne ist als beste aus dem Kurs rausgegangen und ich habe wohl die meisten Leckerlis verfüttert und hab mich am meisten zum Affen gemacht... aber was solls :)

« Letzte Änderung: 09. Juli 2012, 23:42:31 von Luke »
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Luke
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #10 am: 09. Juli 2012, 23:46:18 »
Ach ja Luke kann kein Kompliment obwohl wir schon ewig dran üben. Er kann alle Teilschritte aber setzt es nicht zusammen.

Im August kommt eine Trainerin  für Zirkuslektionen zu uns um uns zu helfen und zu schauen wo es hapert. Ich kann  auch nicht alles alleine .
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #11 am: 10. Juli 2012, 10:39:07 »
Ich habe einen Vielleicht-Buchtipp: The Alex Studies von Irene Pepperberg. Es ist schon ziemlich lange her, dass ich es gelesen habe, deshalb bin ich mir nicht mehr so ganz sicher. Aber ich glaube, dass die verschiedenen Experimente mit Alex (dem Graupapagei) ganz gut beschrieben sind, und da ging es ja meist um Farb-, Form- oder Anzahl-Diskriminierung. Ich fand es damals jedenfalls absolut faszinierend, was dieser Papagei alles konnte.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #12 am: 25. September 2012, 11:56:48 »
http://www.youtube.com/watch?v=TvjH0ma7NS0
mini horse learning match to sample

McKee is one smart mini horse. He is learning how to look at an item and choose the same object out of a selection of several.
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #13 am: 17. Oktober 2012, 13:43:15 »
passt zwar nicht ganz zum fred, aber ich hatte unlängst ein lustiges erlebnis.
ich hab ja vor einiger zeit mit konzepttraining begonnen - in dem fall mit rechts/links-unterscheidungen.
der aktuelle status quo ist, dass man gegenstände bzw. handtargtes präsentieren und mittels stimmkommando entweder das linke oder das rechte ding abfragen kann.
dabei kann man das ganze auch schon recht tricky machen, also zb. den linken gegenstand näher hin präsentieren, dabei aber den rechten abfragen und vice versa.
letztens war es so, dass der linke gegenstand ganz nah, der rechte (der abgefragt wurde) zu weit weg war. und interessanterweise wurde dann nicht der falsche gegenstand angestupst, sondern frau pferd kämpfte ein paar sekunden mit sich, wohlwissend, dass das linke ding jetzt falsch gewesen wäre, aber nicht wissend, was die richtige antwort war (der  rechte gegenstand war offensichtlich nicht mehr im bereich der potentiellen antwortmöglichkeiten).  schlussendlich hat sie dann die bauchtasche angestupst und mich angeschaut, als ob sie sagen wollte, ich weiß nicht, was richtig ist, aber ich hab mich bemüht, nicht das falsche zu machen, krieg ich dafür eine honorierung?
fand ich total herzig :-)
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Re:Diskriminierung von Gegenständen-wie aufbauen?
« Antwort #14 am: 17. Oktober 2012, 13:51:17 »
 :lol: wie genial  :cheer: :cheer: :cheer:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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