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Initiator-Signal, Kooperations-Signal, Start-Signal

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Mannimen
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #15 am: 15. Oktober 2012, 12:08:43 »
 :leitung:

irgendwie habe ich es noch nicht verstanden (liegt wohl an meiner Englichschwäche). :-[
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #16 am: 15. Oktober 2012, 12:26:17 »
in der regel verwendet man unterbewusst eh meist eine art initiatorsignal - man wartet auf eine entspannung der körperhaltung, ein weichwerden der mimik, generell auf zeichen von entspannung bzw. freudiger mitarbeit. das initiatorsignal in form eines kopfsenkens oder target berührenss hat den vorteil, dass es nochmal eine ecke eindeutiger ist für pferd und mensch. aber im prinzip entbehrlich, wenn man ein auge auf die signale des pferdes hat und diese auch berücksichtigt.
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Mannimen
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #17 am: 15. Oktober 2012, 12:33:51 »
Eigentlich warte ich doch immer auf die Reaktion meines Pferdes. ???

Mir ist nicht klar, wie die Verbindung zum Target hergestellt werden soll? Wenn ich das Target anbiete, dann kommt die Reaktion darauf und wenn dann etwas Anderes mit dazu genommen wird, reagiert das Pferd wieder entsprechend darauf. Also bekomme ich doch immer eine Reaktion auf die jeweilige Aktion. :juck:
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #18 am: 15. Oktober 2012, 12:40:11 »
Aber genau wie das pferd bald verstanden hat "aaah nach  :click: kommt  :keks: " , wirds wahrscheinlich auch bald verstehen "ah, nach targetanstupsen kommt übung x "
denk ich mir.

ich glaub aber, dass man das auch so gut erkennen kann. wenn ich meinem pferd die freiheit lasse, dass es gehen kann ist das ja schon viel. und ich lern ja mein pferd immer besser kennen durch die gemeinsame arbeit. und ich kenn übungen dies mag und bei denen man weniger aufpassen muss. und ich kenn übungen wos evtl angst hat oderüberfordert sein könnte..
Liebe Grüße!
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #19 am: 15. Oktober 2012, 13:05:43 »
Auf dem Kurland-Kurs hatten wir das mit "Ohren vor" beim Muli - fürs Ohren vor gabs das Target+Click. Streng genommen ist das auch nur eine Verhaltenskette. Von daher denke ich schon dass man das nehmen kann, ist aber glaub ich ne Ecke komplexer für Mensch+Pferd das zu sehen und bewusst zu machen.

@Manfred: es geht drum, dass das Pferd mit einer bestimmten Handlung entscheiden kann, wann der Mensch weiter machen darf. Beziehungsweise die Möglichkeit hat mitzuteilen "jetzt ist es ok, ich kann wieder zuhören".

Also grob als Beispiel:

Target anstupsen (Initiator-Signal)
Stillhalten beim Einsprühen (Trainingsinhalt)

1. Target anstupsen - Click - Belohnung
2. Target anstupsen - Flasche heben (statt Click!) - Click - Belohnung
3. Pferd steht da und schaut in der Gegend rum - Abwarten - Flasche bleibt unten!, kein Click!
4. Target anstupsen - Flasche heben (ein Stück höher) - Click - Belohnung
- usw. -

Wichtig ist, dass das Pferd NICHT aktiv aufgefordert wird, das Target anzustupsen, es wird nur angeboten - aber der nächste Schritt im Training kommt erst, wenn das Pferd von sich aus das Target anstupst (Initiator Signal). So hat das Pferd die Möglichkeit zu sagen wie weit es gehen mag/kann, wenn es ihm zu viel wird stupst es das Target einfach nicht an. Dann kommt zwar auch keine Möglichkeit sich den Keks zu verdienen, aber man geht eben auch nicht über das Pferd hinweg.

Einigermaßen verständlich?

LG Tine
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #20 am: 15. Oktober 2012, 13:33:38 »
 :keks: schön erklärt!  :D
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Mannimen
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #21 am: 15. Oktober 2012, 14:07:43 »
Und wenn die Flasche ersatzweise angestupst wird (das würde Antares vermutlich dann machen)?
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #22 am: 15. Oktober 2012, 14:12:51 »
Ich würd weiter abwarten denk ich, zumindest in der Trainingssituation. Ich persönlich lass aber tatsächlich die Flasche anstupsen als Initiator-Signal, scheint auch zu funktionieren. Im Video mit dem Pony haben sie zwei Flaschen, eine als Target und eine zum Sprühen.

Ist also prinzipiell egal wie mans aufbaut, solange man dann auch einigermaßen konsequent bleibt in dem was man macht.
LG Tine
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #23 am: 15. Oktober 2012, 14:35:51 »
Man könnte die Sprühflasche auch außer Reichweite vom Pferd haben und das andere Target ganz leicht in Reichweite. Dann wäre
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #24 am: 15. Oktober 2012, 15:09:27 »
beim einsprühen find ich das jetzt ziemlich logisch.
aber bei einer übung, die nicht angsteinflößend ist (das ist von pferd zu pferd ja total verschieden), wie z.b. apportieren, gegenstände unterscheiden... ists doch eher überflüssig oder? evtl wärs beim kennenlernen von gegenständen gut (darf ich den ball noch näher ranbringen?)
aber sonst zeigt mir das pferd eh obs mag
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #25 am: 15. Oktober 2012, 17:56:26 »
Man kann z.B. auch die Übung die das Pferd nicht so gern mag als Initiator-Signal für was tolles verwenden  ;) *gerade nach einem sinnvollen Beispiel such*

Nehmen wir an wir haben ein Pferd, das wirklich seeeehr ungern einfach mal nichts macht  ;)

Initiator-Signal - Stillstehen und keinen Körperteil bewegen
Trainingsaktion - Antraben

1.) Stillstehen - Click - Keks
2.) Stillstehen - Antraben (statt Click) - Click - Keks
3.) Stehen (Pferd nuschelt an einem rum) - Abwarten - kein Keks!
4.) Stillstehen - Antraben - Click - Keks

So festigt man gleichzeitig das Stillstehen (weil das dann immer dem Antraben = Bewegung = Toll!!! vorrausgeht) - das Abwarten vom Pferd UND das Antraben  ;) Win-Win für beide Seiten.

Wir haben auf dem Kurland-Kurs ganz viel mit solchen Verhaltensketten gespielt, wirklich ein hochinteressantes Thema.
LG Tine
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #26 am: 15. Oktober 2012, 18:47:08 »
Das Thema mit den Verhaltensketten hat sich mir auch noch nicht wirklich erschlossen. Vermutlich besteht da ein ursächlicher Zusammenhang, der mir erst einmal demonstriert werden muss, bevor ich davon ein klares Bild bekomme. :roll:
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #27 am: 15. Oktober 2012, 19:22:54 »
Ich zeig dir das mal, wenn wir zusammen am Stall sind.
LG Tine
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #28 am: 15. Oktober 2012, 19:41:00 »
Apportieren ist eine Verhaltenskette.

Sie besteht aus (Das kann natürlich noch in beliebig viele kleinere Schritte unterteilt werden.):
1) zum Gegenstand hingehen
2) Gegenstand aufheben
3) mit dem Gegenstand zum Mensch gehen
4) Gegenstand in die Hand des Menschen geben

Verhaltensketten baut man rückwärts bzw. von hinten auf, d. h. nicht in der Reihenfolge 1, 2, 3, 4 sondern in der Reihenfolge 4, 3, 2, 1. Wenn man 4 geübt hat, dass es gut klappt, fängt man an, die Verhaltenskette aufzubauen. Man fragt 3 (was vorher auch einzeln geübt wurde) ab, gibt anstelle des Clicks das Signal für 4 und clickt und belohnt die Ausführung von 4.

Dadurch, dass 4 mit positiver Verstärkung trainiert wurde und so hoch bestärkt wurde, dass Pferd es supertoll findet, ist schon allein das Signal (= die Erlaubnis) 4 ausführen zu dürfen, eine Belohnung dafür, dass es 3 gemacht hat. Konkretes Beispiel: Wenn mein Pferd einen Gegenstand im Maul hat und losmarschiert, gebe ich das Signal "gib es mir in die Hand (= Hand ausstrecken)". C/B gibt es, wenn ich den Gegenstand in der Hand habe.

Wenn die Kombination von 3 und 4 gut klappt, baue ich zuerst noch 2 und dann auch 1 davor ein.

Wie Tine schon geschrieben hat, ist das Signal (= Erlaubnis), ein sehr beliebtes Verhalten auszuführen (in Tines Beispiel das Antraben) eine Verstärkung für das zuvor ausgeführte Verhalten. Das heißt in diesem Fall, dass Pferd immer lieber ruhig stehen wird, weil anschließend ja die tolle Sache Antraben folgt. So kann man Verhaltensketten für sich sinnvoll anwenden. Man kann aber unabsichtlich Verhaltensketten installieren, die nicht besonders sinnvoll sind. Wird man einem Pferd, das scharrt, ein Signal für Zurückgehen geben, und Zurückgehen ist ein hoch verstärktes Verhalten, wird Pferd immer mehr scharren, um das Signal für das tolle Zurückgehen zu bekommen. Gibt man einem Pferd, dass einem die Taschen durchsucht, das Signal für schon ausgiebig geübtes und verstärktes Kopf abwenden, verstärkt man damit das Taschen durchsuchen und hat eine ungünstige Verhaltenskette kreiert.

Ein menschliches Bespiel für den Aufbau von hinten ist das Auswendiglernen. Wenn man ein Gedicht anfängt zu lernen, fängt man ja meistens vorne an. Dann sagt man 50 Mal die erste Strophe auf, kommt langsam weiter zu Strophe 2 und 3 und weil man bei Strophe 4 immer wieder hängen bleibt, muss man wieder von vorne anfangen. Fängt man allerdings von hinten an, das Gedicht zu lernen, also zuerst Strophe 4, dann 3, dann 2, dann 1, hat man das schwierige immer vorne und kommt dann weiter nach hinten zum Bekannten, wo man sich entspannen kann, weil das schon gut sitzt.
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #29 am: 15. Oktober 2012, 20:30:29 »
Etwas OT aber... schade dass ich den Tipp mit dem Auswendiglernen nicht schon zu Schulzeiten hatte :heul:

Gibt es im Forum schon einen Thread zu Verhaltensketten? Sonst könnte man das ja hier mit behandeln, gehört ja irgendwie eh zusammen  :aha:
LG Tine
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