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Initiator-Signal, Kooperations-Signal, Start-Signal

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Mannimen
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #30 am: 16. Oktober 2012, 02:11:09 »
Ich zeig dir das mal, wenn wir zusammen am Stall sind.

 :dops:
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Mannimen
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #31 am: 16. Oktober 2012, 02:16:12 »
Wie Tine schon geschrieben hat, ist das Signal (= Erlaubnis), ein sehr beliebtes Verhalten auszuführen (in Tines Beispiel das Antraben) eine Verstärkung für das zuvor ausgeführte Verhalten. Das heißt in diesem Fall, dass Pferd immer lieber ruhig stehen wird, weil anschließend ja die tolle Sache Antraben folgt. So kann man Verhaltensketten für sich sinnvoll anwenden. Man kann aber unabsichtlich Verhaltensketten installieren, die nicht besonders sinnvoll sind. Wird man einem Pferd, das scharrt, ein Signal für Zurückgehen geben, und Zurückgehen ist ein hoch verstärktes Verhalten, wird Pferd immer mehr scharren, um das Signal für das tolle Zurückgehen zu bekommen. Gibt man einem Pferd, dass einem die Taschen durchsucht, das Signal für schon ausgiebig geübtes und verstärktes Kopf abwenden, verstärkt man damit das Taschen durchsuchen und hat eine ungünstige Verhaltenskette kreiert.

 :juck: ist wohl zu spät für mich gerade. :sad:
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Chrisiii
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #32 am: 01. Januar 2013, 11:58:47 »
Grundsätzlich verstehe ich worum es da geht.... was ich nicht ganz verstehe ist folgendes: das Pferd lernt, es muss zuerst meine Hand bzw das Target berühren und dann folgt der böse Gegenstand. Was ist, wenn ich aber einfach so mal Target machen möchte (zb um das Pferd wohin zu führen), dann glaubt das Pferd doch wieder, dass dann ein böser Gegenstand folgt, wenn es das Target berührt? Wenn das Pferd beispielsweise momentan nicht bereit dazu wäre einen bösen Gegenstand zu sehen und ich will das Pferd mittels Target eigentlich aus der Situation "rausführen", dann wird das Pferd das Target nicht berühren? Kann ich das Target überhaupt noch als solches verwenden, wenn es auf einmal die Bedeutung hat dass nach dem berühren ein böser Gegenstand folgt....

Vielleicht kann jemand meinen Denkfehler lösen.. ;-)

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Re:Initiator-Signal
« Antwort #33 am: 01. Januar 2013, 13:11:48 »
Ich verstehe das so, dass das Pferd im Zuge des Lernens dieses Signal die Initiative behält. dh es signalisiert mir mit einer Aktion - das kann anfangs eben ein Gucken, ein Ohrendrehen, und eben ein Suchen nach einer clickwerten Aktion, die es bereits kennt - dass es wieder bereit ist, etwas zu tun. Vielleicht auch ein Anstubsen, Anknabbern - und damit ist das ein "Du ich kann jetzt wieder etwas angehen". Bekomme ich diese Reaktion vom pferd nicht, belästige ich es auch nicht mit dem bösen Gegenstand - zumindest nicht wenn ich auf diese Art vorgehen möchte.

es ist also kein Muss -

Zitat
das Pferd lernt, es muss zuerst meine Hand bzw das Target berühren und dann folgt der böse Gegenstand.
sondern, das Pferd lernt,  es kann mir durch die Berührung signalisieren: ja, weiter - und dann folgt etwas potentiell grusliges. Das Timing und das "Lesen" des Pferdes ist hier alles entscheidend, damit es eben genau nicht zu der von Dir beschriebenen Kette kommt.

« Letzte Änderung: 01. Januar 2013, 13:13:52 von Muriel »
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #34 am: 01. Januar 2013, 14:32:15 »
Anfangs war ich mir nicht sicher, nun glaube ich aber doch, dass Freddy von sich aus ein Initiator-Signal eingeführt hat (Kopfsenken).

Aufgefallen ist es mir bei verschiedenen Gelegenheiten/Übungen. Zuletzt bei unseren ersten Versuchen mit Kurland-Stricktechnik. Ich stehe also da, nehme ruhig den Strick in beide Hände ohne weiter etwas zu tun, Freddy wird trotzdem nervös/hibbelig/etwas schnappig (was am Strick durchaus vorkommen kann, vielleicht gab's bei der Ausbildung/Einreiten doch Momente mit zuviel Druck; bei der Freiarbeit ist's hingegen kein Thema), ich lasse den Strick gleich wieder los. Nach kurzer Zeit folgt Kopfsenken, ich nehme den Strick erneut auf, Freddy wieder hibbelig, aber bereits etwas weniger, auf Strick loslassen folgt prompt Kopfsenken. Nach ein paar Wiederholungen bleibt Freddy ruhig und wartet ab = C+Strick loslassen+B. Erneutes Kopfsenken, ich nehme den Strick wieder und kann nun auch die Hände nach vorne und hinten gleiten lassen. So üben wir weiter bis eine erste Gewichtsverlagerung, dann ein erster Schritt nach hinten möglich werden, ohne Stress, immer mit Abwarten von Kopfsenken (und natürlich gab's für die Idee von Rückwärts, Gewichtsverlagerung und Schritt rückwärts jeweils C+B).

Wer lernt hier von wem???  :cheese:
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Mannimen
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #35 am: 02. Januar 2013, 08:00:33 »
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Mobs
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #36 am: 30. September 2013, 16:34:13 »
Ich bin gerade total begeistert. Mein Pferd zeigt dieses Verhalten beim Einsprühen der Mähne und hat es mir selbst angeboten.
Ich bin immer wieder über die "Intelligenz" unserer Tiere beeindruckt.
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #37 am: 30. September 2013, 16:41:47 »
die meisten haben unbewusst ein initiatorsignal in verwendung - nur, dass es wesentlich subtiler ist  :)
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Mobs
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Re:Initiator-Signal
« Antwort #38 am: 01. Oktober 2013, 18:48:34 »
Bestimmt. Wahrscheinlich macht er es nur so deutlich, dass wir doofen Menschen es auch endlich mal raffen.  Was die Signale von Lebewesen angeht, sind wir, als Mensch, oftmals blind.
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Lewitzer Flummi
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Re: Initiator-Signal
« Antwort #39 am: 23. Mai 2017, 21:11:00 »
 :feg:

Hier wurde schon länger nicht mehr geschrieben, aber ich buddel das Thema trotzdem mal wieder aus.  :cheese:

Wie schon hier und da im Forum erwähnt, habe ich einen Bordercollie im Pferdekostüm. Er arbeitet sehr gerne mit, ist aber auch schnell mal gestresst.
Da wir anfangs deutlich zu wenig Pausen beim Clickern gemacht haben, habe ich mir eben diese Probleme eingefangen.

Jetzt ist es so, dass wir an vielen Sachen gut arbeiten können, mittlerweile gezielt Pausen machen und er diese bei Anwesenheit von Heu oder Gras auch annehmen kann.

Bei der Arbeit an der Aufstiegshilfe war das Pony trotzdem immer sehr gestresst. Seit Sonntag hatte er jetzt zwei Trainingseinheiten mit Initiator-/Kooperationssignal. Es sieht vielversprechend aus.  :dops:
Ist es schlecht, wenn sein okay nicht nur aus einer kurzen Berührung des Targets besteht, sondern wir das Ganze kombinieren?
Also Initiatorsignal "Kopf geht runter zum Target und er berührt es" und im Verlauf rüsselt er weiter am Target herum. So lange er dies tut, mache ich mit der Übung weiter (und versuche C+B noch in der Zeitspanne, in der er die Nase am Target hat, zu platzieren). Hört er auf oder berührt das Target nicht, wird auch nicht weiter trainiert. Gestern war ich überrascht, wie schnell das JA nicht mehr kommt, weil es ihm einfach reichte - kein Wunder, dass ich vorher ohne diese Signale öfters mal ein deutliches NEIN präsentiert bekam.  :tuete:
Baue ich mir mit dieser Vorgehensweise langfristig irgendwelche Probleme auf, die ich als Anfänger noch nicht richtig einschätzen kann?

Wie kann man das Target später wieder ausschleichen?

Ich bin sehr froh, in der FB-Gruppe davon etwas gelesen zu haben und hoffe sehr, damit den Schlüssel für unsere Dauerbaustelle gefunden zu haben.  :)
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Re: Initiator-Signal
« Antwort #40 am: 24. Mai 2017, 07:37:44 »
Ich würde es bei einem kurzen Initiatorsignal belassen, weil Du sonst langfristig zwei Verhaltensweisen miteinander vermischt und dann eben das Target berühren mit Dauer wieder ausschleichen musst. Auch weisst Du nie, was Du nun genau verstärkst. Das gewünschte Verhalten oder das targeting. Bzw., was Dein Pferd lernt und als das Verhalten versteht, für das es C+T bekommt.

Lieber viel, viel mehr kurze Einheiten und diese ggfs. noch kleinschrittiger aufbauen und hochfrequenter belohnen im Moment, bis das Verhalten sicher abrufbar ist und das "ja" wirklich immer kommt. Und dann erst Dauer aufbauen.

Sabine
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4 Highlandponies, 5 Zughunde und 10 Packziegen auf Tour

„A horse can't do "nothing", so it makes sense to choose the "something" he's be doing when he's around me.“ (Alexandra Kurland)
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Re: Initiator-Signal
« Antwort #41 am: 24. Mai 2017, 08:24:28 »
Das Initiatorsignal ist einfach ein wenig anders als das Kooperationssignal.
 
Das IS wird kurz gezeigt, danach trainierst du. Dabei bleibt es deinem Gefühl und deiner Erfahrung überlassen, wie weit du da gehen kannst; es ist also durchaus möglich, daß man da mal Grenzen überschreitet. Das merkt man allerdings fix, da das Pferd anschließend nur noch zögerlich ans IS geht... Nach dem IS ist es möglich, auch bewegte Sachen zu trainieren.

Das Kooperationssignal wird dauerhaft gezeigt, währenddessen wird trainiert. Man bekommt also unmittelbar Feedback vom Pferd, ob´s langt: kein KS = Trainingsabbruch. Das ist sehr eindeutig, für Mensch und Pferd! Auf Anhieb fällt mir allerdings nix ein, was ich für bewegte Sachen als KS verwenden könnte.

Angst um das Target hätte ich da ehrlich gesagt nicht. Für mich sind Targets aber auch Mittel zum Zweck, also z.B. als Signale vom Pferd sehr praktisch (Pferd läuft auf die Matte, wenn es müde ist vom Wippen oder so). Wenn das Targetberühren auf bestimmte Weise sehr wichtig ist - für bestimmte Tricks vielleicht - kann das natürlich anders sein.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Initiator-Signal
« Antwort #42 am: 24. Mai 2017, 09:21:16 »
Was du machen könntest, um das KS in Bewegung zu ersetzen, ist ein "Danke, lieber nicht " Verhalten einzuführen. Also eine Art Plan B, die immer richtig ist, egal was eigentlich gefragt war. Ich hab das eingeführt einerseits, weil mein Psychohündchen total schnell gestresst ist, wenn er was nicht versteht. Seitdem neben mir ein Bodentarget liegt, das einfach immer als kekswürdig gilt, kann er mich auf unklares Training hinweisen, ohne dass er den Nachteil ausbleibender Clicks in Kauf nehmen muss. Richtig nützlich wurde das ganze dann im Medical Training, weil er sich nicht zwischen KS und leer ausgehen entscheiden muss, sondern zwischen KS und einem anderen lustigen Spiel.
Beim Pferd würde sich als Stop Verhalten  eventuell ein richtig tiefes Staubsauger-Kopfsenken eignen, das geht auch in Bewegung und man braucht es sonst nicht so oft.
LG
Susanne
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Re: Initiator-Signal
« Antwort #43 am: 24. Mai 2017, 10:04:04 »
Genau, das meiste wurde schon angesprochen :nick:

Du hast eigentlich mehrere Möglichkeiten zur Auswahl:

1) Das Initiatorsignal als "Start"-Signal - d.h. sobald das Tier das Verhalten zeigt geht die Übung los, mit all ihren Bestandteilen, aber ohne das dieses Startverhalten nochmal gezeigt wird/werden muss.

2) Das Initiatorsignal als "Stop"-Signal - d.h. es wird ganz normal trainiert, aber sobald das Tier ein konkretes Verhalten zeigt, wird der aktuelle Schritt unterbrochen

3) Das Initiatorsignal als Dauer- / Kooperationssignal - d.h. der Mensch beginnt seinen Teil erst, sobald das Tier das Verhalten zeigt und unterbricht, wenn das Tier das Verhalten auflöst

Bei den drei Varianten wird das Verhalten des Tieres auch nicht durch ein extra Signal (also mehr als der Gegenstand selbst, wenn man mit einem Target arbeitet) gefordert.

4) Das Initiatorsignal als "Einstellung" - jede Reaktion des Tieres auf ein gegebenes Signal wird im Rahmen der oberen Punkte bewertet. Dazu hab ich mal einen Artikel geschrieben, der hier sicher schon öfter verlinkt ist: http://www.clickertiere.de/themen/clickertraining/medical-training-maulspritze#medical-training-maulspritze
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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Lewitzer Flummi
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Re: Initiator-Signal
« Antwort #44 am: 25. Mai 2017, 07:49:24 »
Vielen, vielen Dank für euren Input!

Ich habe schon geahnt, dass die Mischung aus KS und IS nicht die beste Lösung ist.  :rotw:

Ich kann euch hier ein Video zeigen, wie wir am Montag an unserem Problem gearbeitet haben.
https://youtu.be/pneSjzQR8BU
Zitat
   3) Das Initiatorsignal als Dauer- / Kooperationssignal - d.h. der Mensch beginnt seinen Teil erst, sobald das Tier das Verhalten zeigt und unterbricht, wenn das Tier das Verhalten auflöst
 
Das dürfte ziemlich genau passen. Wenn die Übung aber irgendwann tatsächlich mal Richtung aufsteigen und losreiten weiter geht, habe ich mit dieser Lösung wohl ein Problem....
Klar, weiß ich nicht, was ich da jetzt geclickert habe. Vermutlich tatsächlich beides. Target berühren und stehen bleiben während ich auf den Hocker hochturne.
Aber es hat für den Anfang gut funktioniert. Hat ihm mehr Ruhe gegeben. Das war das Ziel.


Gestern habe ich nur ganz kurz am abend ausschließlich mit dem IS gearbeitet. D.h.kurz Hand berühren und dann kam die Übung ins Spiel.
Muss mal sehen, was er heute dazu sagt. Ich hatte nicht das Gefühl, dass er es schon richtig begriffen hat, da wir "der Hand folgen und am Ende berühren" eben auch für andere Sachen nutzen.
Z.B. jeden früh und abend um in einer bestimmten Ecke vom Stall die Hufe auszukratzen, weil ich dort gut kehren kann.
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