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Zuviel Beweglichkeit?

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penelope
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Zuviel Beweglichkeit?
« am: 29. Oktober 2011, 00:01:47 »
Ich grübel schon Stunden über eine Sache nach und brauch dazu mal ein paar Meinungen.

Vorgeschichte:
Ich hab gerade mal wieder ein Pferde-Physio Buch zur Hand genommen, wollte Merlan was gutes tun und ihn nach der Arbeit noch etwas dehnen wollen. Bei meiner Stute mach ich das sehr regelmäßig, bei Merlan nur höchst selten.

Der Kleine hat überhaupt keine Probleme, alle Dehnungen, auch die fortgerschrittenen, zu machen und ich kann die Vorderbeine sogar problemlos bis über die Waagerechte heben. Die Buchautorin meint dazu: in solch einem Fall ist ein Pferd hypermobil und sollte nicht weiter gedehnt werden. Statt dessen sollte man die Muskeln vorwiegend kräftigen.

So weit, so gut. Klare Ansagen - hab ich mir erst gedacht. Aber je länger ich drüber nachdenke, desto schwerer fällt es mir, gezielt Übungen zu überlegene, die NICHT zum Ziel haben, Beweglichkeit zu fördern und zu dehnen. Der "All-Time-Favourit" Klettern ist hier in Norddeutschland leider nur sporadisch mit erheblichen Aufwand zu organisieren.
Zudem hatte ich eigentlich auch gedacht, in nächster Zeit gezielt mehr Übertreten zu üben und in Biegung zu arbeiten, da Merlan sich immer noch gerne zwischen den Schultern hängen lässt und auf immer noch mal über die äußere Schulter ausfällt.

Und nun?
Hat jemand von Euch Ideen und Erfahrungen dazu?
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Mannimen
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #1 am: 29. Oktober 2011, 00:37:20 »
Also weiter als bis zur Waagerechten würde ich auch nicht dehnen. Hierbei geht es doch nur um Verkürzungen vorzubeugen und die Durchblutung und damit den Stoffwechsel in der Muskulatur zu fördern, damit die Fasern nicht verkleben und alles schön beweglich bleibt. :roll:

Bei mir selbst habe ich festgestellt, dass zu übermäßiges Dehnen eher schlecht für die Gelenke war, weil sich der Bewegungswinkel dabei auch soweit vergrößert hatte, dass ich dann dort an die Grenzen kam. :confused:

Die Verkürzung tritt immer bei Lastaufnahme oder Verspannung ein. Daher macht es auch bei uns Menschen Sinn, nach dem Training die beanspruchte Muskulatur wieder etwas dehnen. Hier ist das Maß der Dinge offenbar entscheidend. ;)
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #2 am: 29. Oktober 2011, 09:51:29 »
Also ich kenn hypermobilität nur vom Ballett :cheese: Aber da sagt man auch dass man es eben nicht "ausnutzen" soll und eher weniger machen soll, weil das sonst auf die Gelenke geht.
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
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penelope
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #3 am: 29. Oktober 2011, 10:16:25 »
Guten Morgen,

ja, eben das war auch mein erster Gedank: kein Problem - mach ich eben keine Dehnungen weiter. Ist ja auch nicht schade drum, wenn man nicht abends im Stall an schmutzigen Pferdefüßen rumziehen braucht  :lol:

Nur weiter gedacht: ich hab eigentlich gerade angefangen, vermehrt Übertreten zu machen, beim Kappzaumlongieren wieder deutlich mehr Stellung zu fordern und beim Reiten die ersten Schritte Schenkelweichen einzubauen, damit er eben in den Schultern freier wird. Ebenfalls hab ich mal wieder intensiver am Kompliment geübt.

Nun sind das ja alles Übungen, die als dehnend und kräftigend beschrieben werden. Was mach ich jetzt mit solchen Übungen? Wenn ein Pferd keine Probleme mit mangelnder Dehnung hat, wirken die dann eben hauptsächlich kräftigend? Oder lass ich all das besser die nächsten Monate außen vor und reit erst mal geradeaus und fertig?
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #4 am: 29. Oktober 2011, 10:27:54 »
Aus dem Bauch raus würde ich annehmen, dass diese Übungen die Muskulatur dann durchaus kräftigen, da sie ja in der Dehnung Kraft ausüben muss. Aber das ist nur aus dem Bauch raus. Insofern würde ich sagen: warte mal, bis Heike wieder da ist, die kann da vermutlich fachlich korrekt drauf antworten :cheese:.
Viele Grüße,
Esther
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Mannimen
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #5 am: 29. Oktober 2011, 11:55:41 »
Wir hatten doch an anderer Stelle schon das Thema Balance. Diese gilt auch hierbei. Das Maß liegt also wieder einmal in der goldenen Mitte. ;)

Bei uns Menschen gilt ja auch nach jeder Kontraktionsübung eine Dehnung im Anschluss für die kontrahierte Muskulatur. Welche Muskulatur müsste also zuvor kontrahiert worden sein, bevor sie durch das nach vorne Rausziehen der Vorderbeine wieder gedehnt werden würde? :roll:

Das Kompliment stellt für die Muskulatur des gestreckten Beines bis über den Rücken schon eine erhebliche Dehnung da, die ich persönlich sehr grenzwertig finde, weshalb ich sie auch nicht von meinem Pferd verlange. Es müsste im Gegenzug schon einige Liegestütze gemacht haben. :confused:

Bei Übungen mit Biegung ist es jedoch sehr viel einfacher diesen Ausgleich herzustellen, weil sie einfach nur auf der Gegenseite wiederholt werden braucht. Bei Piaffen mit Hankenbeugung wird es da deutlich schwieriger und die Haxen müssen schon mal von Hand gestreckt werden. :nick:

Marc Lubetzki (bzw. seine Frau) hat dazu in seinem Onlinekurs bei BB einige brauchbare Hinweise gegeben (Thema Stretching). 8)

« Letzte Änderung: 29. Oktober 2011, 12:02:12 von Mannimen »
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #6 am: 31. Oktober 2011, 09:13:24 »
Ich bin laut Arzt auch hypermobil. Ich liebe Dehnungsübungen, da ich sehr oft Muskelverspannungen hab. Allerdings gibt es eben gewisse Übungen, die ich nicht so ausführlich machen sollte, zb Dehnungsübungen für den Genickbereich. Als Mensch tu ich mir da leicht, ich dehne gewisse Stellen nur wenn sie verspannt sind, das kann ich ja selbst bestimmen.
Der Witz ist, dass es Stellen gibt an denen ich überhaupt nicht überbeweglich bin sondern im Gegenteil, mir eher schwer tu. Ich hab zb eine Verkürzung bei irgendwas im Oberschenkel. Dehn ich die Stelle regelmäßig stellt sich extrem schnell ein Erfolg ein. Mein Freund und ich machen ja oft die gleichen Übungen, nur er hat bei weitem nicht so viel Erfolg.

Übungen mit Muskelbewegung sind bei mir als Mensch Übungen, die man in Wiederholungen machen muss und die anstrengend sind. Beim Pferd wär das zb Reiten abwechselnd in Dehnungshaltung und in Arbeitshaltung meiner Meinung nach. Oder abwechselnd Rücken heben und wieder locker lassen. So genau kenn ich mich beim Pferd ned aus, das war jetzt geraten.

Welches Buch liest du eigentlich, penelope?
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Hab Spaß, Corina
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #7 am: 31. Oktober 2011, 09:32:26 »
Welches Buch liest du eigentlich, penelope?
*mutmaß* Physiotherapie für Pferde von Helle Katrin Kleven? Das hab ich nämlich auch und ich hab das auch gelesen, dass man das bei hypermobilen Pferden besser nicht machen soll.

Aus dem Bauch raus würde ich annehmen, dass diese Übungen die Muskulatur dann durchaus kräftigen, da sie ja in der Dehnung Kraft ausüben muss. Aber das ist nur aus dem Bauch raus.
Das würde ich auch vermuten.

Passive Dehnung würde ich dann vermeiden (also sprich, dass du das eben dehnst), aber "aktive" Dehnung (nennt man das so?) beinhaltet ja immer, dass sich der eine Muskel anspannt, um den anderen zu dehnen. Insofern hat man da dann ja auch eine Kräftigung.
Gut, aber soweit ist es dir vermutlich selber klar(er als mir). Hm.

Kann denn sonst niemand was dazu sagen? *auchinteressantfind* :cheese:
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Mannimen
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #8 am: 31. Oktober 2011, 14:51:06 »
..., ich dehne gewisse Stellen nur wenn sie verspannt sind, ...
... zb eine Verkürzung bei irgendwas ...
Dehn ich die Stelle regelmäßig stellt sich extrem schnell ein Erfolg ein.

Dehnungen sind also gut gegen Verspannungen und Verkürzungen, um die normale Beweglichkeit wieder herzustellen.
Natürlich können sie auch dazu verwendet werden, um die Beweglichkeit zu verbessern aber eben nur in dem Rahmen, den der Knochenbau und die Gelenke auch ermöglichen.
Darüber hinaus soll die Muskulatur ja nicht nur eine Bewegung ermöglichen sondern vor allem den Körperbau stabil halten. Mache ich ihn insofern zu beweglich wird er in Folge dessen auch etwas unstabiler. Die Muskulatur wäre ständig damit beschäftig, genau das auszugleichen, was zu viel an Bewegung war.

Und dann sollte die Muskulatur vor einer Dehnung auch immer aufgewärmt sein, damit sie nicht schon zu früh kontrahiert oder verspannt. Zerrungen könnten eine mögliche Folge sein. Wichtig dabei ist auch, dass nicht ruckartig gedehnt wird, so wie wir das früher mal gelernt haben (reinfedern), sondern ganz langsam den Zug erhöhen (reinsinken bzw. hineinatmen). Beim Pferd bedeutet dies, eben nur sehr langsam die Spannung aufzubauen und diese dann etwas länger zu halten (kurz bevor das Tier dagegen hält).

Das waren noch ein paar Hinweise von mir, die mir dazu gerade eingefallen sind. :roll:
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penelope
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #9 am: 31. Oktober 2011, 21:56:13 »
Ja genau - es war das Buch von Helke Kleven, in dem ich auf den Hinweis gestoßen bin.  :nick:

Ein Unterschied zwischen aktiver und passiver Dehnung mag da sicher ein entscheidener Punkt sein, vermute ich mal?!? Aber so ganz viel weiter bin ich mit meiner Erkentniss leider noch nicht gekommen.

Ich forsch derweil weiter und würd mich freuen, wenn vielleicht noch mal eine unserer Expertinnen in Sachen Biomachanik was dazu sagen könnte *freundlichzuHeikerüberschiel*  :rotw:
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #10 am: 31. Oktober 2011, 22:18:59 »
Huhu  :)

Ich selbst setze beim Pferd nur ganz wenige Dehnungen ein, da die meisten einen eher negativen Impuls auf die Wirbelsäule haben.
Was macht denn eine Dehnung? In der Regel weniger als man denkt: es werden hauptsächlich die Faszien beweglich gemacht, in denen die Muskeln laufen, und durch ein kurzes Ansprechen der STellungsrezeptoren stellt sich der Muskel neu ein, weil er sich sortieren muss. "Echte" Dehnung im Sinne von "Länger ziehen" findet eigentlich nicht statt.

So wie ich das verstanden habe, möchtest Du im wesentlichen den Schulterbereich kräftigen?
Nina (Julika hier im Forum) beschreibt ja in ihrem Buch schöne Übungen wie zb auf einen Ball treten, auf einem großen Treckerreifen balancieren usw.
Eine schöne Übung für die Schultermuskulatur ist auch das seitliche Balancieren auf einer Wippe.

Im Kurlandbereich gibt es auch schöne Übungen dazu. Ich nutze mittlerweile gerne das Zurückfüttern, wobei ich die Hand recht weit oben habe, so dass die Pferde sich nicht aufrollen können im Hals, sondern im Gegenteil sich im Brustkorb aufrichten. Das kombiniert mit einem Ansatz von Zurück, oder später mehrere Schritten, hat einen enormen Einfluss auf die Muskulatur.
Wenn ich nun aus dem Zurück (auch natürlich aus einem angefragten, frei geformten oder angewiesenen) Rückwärts per Handtarget ein zunehmend energisches Herankommen bestärke, arbeite ich ganz wunderbar die Kräftigung der Hinterhand/Kruppe/hinterer Rücken.
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #11 am: 01. November 2011, 11:13:11 »
Im Kurlandbereich gibt es auch schöne Übungen dazu. Ich nutze mittlerweile gerne das Zurückfüttern, wobei ich die Hand recht weit oben habe, so dass die Pferde sich nicht aufrollen können im Hals, sondern im Gegenteil sich im Brustkorb aufrichten. Das kombiniert mit einem Ansatz von Zurück, oder später mehrere Schritten, hat einen enormen Einfluss auf die Muskulatur.

Liebe Heike, hättest du dazu zufällig ein Video?  :bitte2:
Die Welt ein bisschen besser machen mit ecosia.de

"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast."
Antoine de Saint-Exupéry (aus "Der kleine Prinz")
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penelope
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Re:Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #12 am: 01. November 2011, 21:41:05 »
Danke Heike, für die Antwort  :)

Will ich hauptsächlich die Schultern stärken  :juck: Gute Frage eigentlich.

Ich will primär ein Pferd was gesund und hübsch läuft. Wenn du mir sagst, dazu soll ich im oben beschriebenen Fall hauptsächlich speziell stärkende Sachen für die Schultern machen, dann will ich das  :cheese:

Wippe ist nicht vorhanden, aber in Planung. Die Anschafftung von dem Buch von Julika ist nicht in Planung.
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Re: Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #13 am: 17. Januar 2015, 13:53:24 »
Ich hole das mal wieder aus der Versenkung.

Bist Du in deinen Erkenntnissen inzwischen weiter? Ich finde akut den Ansatz von Maren Diehl, den Faszienkörper gezielt zu kräftigen, auch sehr spannend.

Wichtig ist eine gut arbeitende Rumpf- und Bauchmuskulatur. Gerade heute habe ich ein 20jähriges hypermobiles Pony in der Behandlung gehabt, bei dem man gut die Auswirkungen sehen konnte, wenn ein Pferd eben nicht in Betracht auf die Hyp. gearbeitet wird.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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penelope
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Re: Zuviel Beweglichkeit?
« Antwort #14 am: 18. Januar 2015, 18:19:36 »
Was für ein uralter Thread  ;)

Seit 2011 hat sich bei mir ja so einiges getan. Wo fang ich an?

Zunächst mal ist Merlan ganz schlicht ja nochmmal viel gewachsen und ein gutes Stück seiner Schlagsigkeit aus jungen Jahren hat sich schlicht von allein gegeben.

Dazu liegt ja zwischen der Zeit in der ich den Thread erstellt habe und jetzt eine komplette Physio-Ausbildung meinerseits. Das hat natürlich sowohl in meiner Wahrnehmung als auch in Bezug auf meine Einstellung zur Arbeit mit dem Pferd einen sehr großen Einfluss gehabt.

Erstmal würde ich jetzt mittlerweile, wo ich mehrere Gangpferde unter den Fingern gehabt habe, Merlan auch in Form von damals wohl gar nicht mehr als soooo übermäßig beweglich einstufen. Wenn man erst mal Pferde in der Hand gehabt hat, wo man beim Test des Buggelenks wirklich denkt, man könnte jetzt ohne Probleme das Bein abschrauben, relativiert das doch einiges  ;)
Ich bin auch entspannter geworden und würde eine auffällig hohe, vielleicht auch eine auffällig geringe, Beweglichkeit jetzt nicht unbdingt als Problem einstufen, so lange das Pferd in sich "stimmig" ist und damit für sich und in Bezug auf die gestellen Anforderungen gut klar kommt. Behandlungsbedürftig finde ich viel eher, wenn das Pferd in sich ungleichmäßig ist. Etwa eine eher steife Halswirbelsäule, dafür aber eine ganz auffällig bewegliche Lendenpartie. Da befürchte ich dann eher, dass hier die eine Region die andere kompensieren muss und es dann langfristig wirklich zu Problemen kommen wird.

Und dann hat mich das Wissen aus der Physio-Ausbildung, und eben besonders die neu ausfkommenden Erkenntnisse aus der Fazienforschung, und auch ganz erheblich die Rückmeldungen von meinem eigenen Pferden in den letzten Jahren doch wieder sehr "Back to Basics" gebracht. So wie am Anfang des Threads beschrieben würde ich heute nicht mehr arbeiten.
Mit mehr Wissen um alle Zusammenhänge im Körper erscheint es so im Nachhinein doch erschreckend naiv, dass man damals noch fest davon überzeugt war, dass man meinte, man lokalisiert ein bestimmtes Defizit, sucht sich eine entsprechende Übung und trainiert das dann halt weg. Schon irgendwie hochmütig, so mit etwas Abstand betrachtet  :confused:

Je mehr ich mich mit der Physiotherapie auseinander gesetzt hab, gerade im Bereich Neurologie und Fanzienforschung, desto mehr sind mit wieder zwei Autoren in die Hände gefallen: Tellington und Solinski. Erstere um ein Pferd überhaupt erst mal in einen entspannten Tonus zu bringen und ein gutes Körpergefühl herzustellen und letzerer für ein natürliches und eben auch besonders auf den Faszienkörper ziehlendes Training (du kennst ja die seitenlange Abhandlungen über leichtfüßigkeit, federn, ermüdungsfreies Laufen, steady-state-Gleichgewichte...). Da waren beide Ihrer Zeit weit voraus.

Zu Maren Diehl kann ich jetzt im Detail nichts sagen. Ich kenn nur Ihre Homepage/Blog. Aber allein von dem, was es da so zu lesen gibt, erscheint mir ihre Arbeit durchaus interessant.  :nick:
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