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+R und -R mischen?

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+R und -R mischen?
« am: 10. August 2019, 00:02:05 »
Halli hallo, ich schon wieder  :lol:

Ich bin jetzt fast fertig mit dem Buch “Ehrlich motiviert - Positives Training mit Pferden“ von Sylvia Czarnecki. In diesem Buch wird ja alles, vom Antreten über's Anhalten, Rückwärts usw. komplett ohne Druck (leichter Zug am Seil, Touchieren mit der Gerte etc.) erarbeitet. Das scheint auch alles machbar zu sein, gar keine Frage.

Auf Instagram folge ich einigen Leuten die auch mit CT und +R arbeiten, aber eben trotzdem leichten Druck verwenden (z.B. Hand auf die Brust legen zum Rückwärts usw.). (Bei ihnen funktioniert das Mischen wunderbar)

In dem Buch schreibt Sylvia Czarnecki dass man -R und +R niemals vermischen soll. Wie seht ihr das so? Und ich meine jetzt nicht kontinuierlich steigenden Druck sondern eben nur ganz leichten.

Die Frage ist auch, wenn ich meinem Pferd, das jetzt 10 Jahre lang mit -R trainiert wurde und so Dinge wir Rückwärts eben über ganz minimalen Druck bereitwillig macht, jetzt alles neu lerne und auf jeglichen Druck verzichte, ob es dann nicht leichter für uns beide wäre wenn ich diesen dezenten Druck beibehalte, sie dafür aber belohne. Somit mische ich ja dann -R und +R.

Seht ihr das so wie Frau Czarnecki? Beides auf gar keinen Fall mischen?
Oder ist mischen nicht so schlimm? Sollte jeder einfach herausfinden was und wie es am besten für das Pferd klappt?

Freue mich auf eure Meinungen
LG
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #1 am: 10. August 2019, 01:14:57 »
Wir haben hier im Forum einige (teils sehr persönliche) Threads zu dem Thema, ich versuche mal ein paar hier zu verlinken:

Wo fängt "Druck" an?

Cross-over ...

Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung

Reiterhilfen = negative Verstärkung???


Vielleicht findest du in einem der Themen schon einen Gedankengang den du aufgreifen möchtest  :)
LG Tine
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #2 am: 10. August 2019, 12:00:52 »
Wir haben hier im Forum einige (teils sehr persönliche) Threads zu dem Thema, ich versuche mal ein paar hier zu verlinken:

Wo fängt "Druck" an?

Cross-over ...

Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung

Reiterhilfen = negative Verstärkung???


Vielleicht findest du in einem der Themen schon einen Gedankengang den du aufgreifen möchtest  :)


Vielen Dank!

Hm ist ein extrem komplexes Thema wie ich sehe...  ???

Wenn ich jetzt meinem Pferd (nur als Bsp.) den Spanischen Schritt beibringen will, dann ist das ja etwas, das sie von sich aus eigentlich nicht zeigt. Wenn ich dann also ihr Bein zunächst selbst anhebe, dann clickere und das dann soweit ausbaue, bis nur noch ein leichtes Antippen mit dem Finger reicht und dann irgendwann mit der Gerte (als verlängerten Arm) antippe, ist das dann überhaupt - R?
Eigentlich ist das Antippen ja dann nur noch ein Signal oder?

Ähnlich auch beim Weichen der HH. Zunächst sanftes Auflegen der Hand und bereits die erste leichte Tendenz des Weichens belohnen und das dann eben ausbauen.

Ich denke halt so ganz ohne Druck (touchieren, Hand auflegen usw.) geht es halt oft nicht oder?
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #3 am: 10. August 2019, 12:18:14 »
Das was du beschreibst fällt unter de Begriff Molding/Manipulieren und kann wahlweise mit positiver oder negativer Verstärkung trainiert werden. Das kommt ein bisschen auf den Aufbau an.

Alternativ kann man den Spanischen Schritt oder das Weichen auch komplett ohne physische Manipulation trainieren - Sady (Sylvia Czarnecki) hat dazu zum Beispiel ein paar sehr schöne Videos gemacht. Ihr Kanal bei Youtube heißt Motionclick.

Im Grunde genommen ist die Arbeit mit Targets (bewege einen Körperteil hin zu etwas) das Gegenstück zum "weichen" (bewege einen Körperteil weg von etwas).

Wenn also das Pferd bereits gelernt hat, dass Clickertraining bedeutet Verhalten anzubieten, und du legst zb die Hand auf die Hüfte und wartest so lange ab, bis es sich von der Hand entfernt und das clickst und das Pferd wiederholt es sofort, dann ist die Hand mit großer Wahrscheinlichkeit ein Signal aber keine negative Verstärkung. Aber bei einem Pferd dass Berührung unangenehm findet, ist es vielleicht volle negative Verstärkung, weil es einfach von der Hand weg will und der Keks zwar nett aber nebensächlich ist.

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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #4 am: 10. August 2019, 12:52:24 »
Zitat
Ich denke halt so ganz ohne Druck (touchieren, Hand auflegen usw.) geht es halt oft nicht oder?
Das ist für die meisten anfangs der "Knackpunkt" am Einstieg in die Arbeit mit positiver Verstärkung. Bis dahin hat das Pferd gelernt "Tue nichts ohne ausdrückliche Anweisung", was unter gewissen Sicherheitsaspekten auch durchaus sinnvoll ist. Oft wird das aber zur absoluten Maxime gemacht, damit das Pferd nicht die Weltherrschaft übernimmt, was im Grunde genommen Quatsch ist, weil Pferde in der Regel extrem kooperativ sind.
Am Anfang steht also der Lernschritt für Mensch und Pferd, dass das Pferd eigenständig Verhalten anbieten darf und dass sich das lohnt.
Den Einstieg dazu findet man am leichtesten mit Targettraining, und das meistens gleich mit der Konditionierung: Das Pferd lernt, das "ich bringe meine Nase an den Gegenstand" sich lohnt.

Wir bauen also im Grunde genommen Situationen auf, in denen das gewünschte Verhalten quasi von alleine auftritt.
Beispiel:
• ich biete das Futter so an, dass das Pferd einen Schritt zurückgeht, um dran zukommen. Ergebnis: Rückwärts von mir weg = weichen
• ich baue das Targetprinzip auf, so dass das Pferd lernt "bringe Körperteil X an Gegenstand Y" und halte mein Target vor das Bein, damit das Pferd das Bein Richtung Target bringt= spanischer Schritt (hier gleich Warnung: sollte erst sehr spät im Repertoire beigebracht werden)
• ich füttere das Pferd so, dass der Kopf und dann die Hinterhand herum (von mir weg) gehen. Dazu baue ich ein Signal ein, und voilà = Hinterhand weichen
• Teppich auslegen, der als Rolle mit Leckerlis gefüllt ist. Pferd stubst an, findet Leckerli, rollt Teppich weiter aus = Verhalten "mit Nase schubsen"

 usw usw
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #5 am: 10. August 2019, 21:21:06 »
Das was du beschreibst fällt unter de Begriff Molding/Manipulieren und kann wahlweise mit positiver oder negativer Verstärkung trainiert werden. Das kommt ein bisschen auf den Aufbau an.

Alternativ kann man den Spanischen Schritt oder das Weichen auch komplett ohne physische Manipulation trainieren - Sady (Sylvia Czarnecki) hat dazu zum Beispiel ein paar sehr schöne Videos gemacht. Ihr Kanal bei Youtube heißt Motionclick.

Im Grunde genommen ist die Arbeit mit Targets (bewege einen Körperteil hin zu etwas) das Gegenstück zum "weichen" (bewege einen Körperteil weg von etwas).

Wenn also das Pferd bereits gelernt hat, dass Clickertraining bedeutet Verhalten anzubieten, und du legst zb die Hand auf die Hüfte und wartest so lange ab, bis es sich von der Hand entfernt und das clickst und das Pferd wiederholt es sofort, dann ist die Hand mit großer Wahrscheinlichkeit ein Signal aber keine negative Verstärkung. Aber bei einem Pferd dass Berührung unangenehm findet, ist es vielleicht volle negative Verstärkung, weil es einfach von der Hand weg will und der Keks zwar nett aber nebensächlich ist.


Vielen Dank für den Videotipp  :dops:
Mal sehen wie's für uns am besten klappt, wäre natürlich schön wenn ich irgendwann alles ohne Druck hinbekomme.
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #6 am: 10. August 2019, 21:24:58 »
Zitat
Ich denke halt so ganz ohne Druck (touchieren, Hand auflegen usw.) geht es halt oft nicht oder?
Das ist für die meisten anfangs der "Knackpunkt" am Einstieg in die Arbeit mit positiver Verstärkung. Bis dahin hat das Pferd gelernt "Tue nichts ohne ausdrückliche Anweisung", was unter gewissen Sicherheitsaspekten auch durchaus sinnvoll ist. Oft wird das aber zur absoluten Maxime gemacht, damit das Pferd nicht die Weltherrschaft übernimmt, was im Grunde genommen Quatsch ist, weil Pferde in der Regel extrem kooperativ sind.
Am Anfang steht also der Lernschritt für Mensch und Pferd, dass das Pferd eigenständig Verhalten anbieten darf und dass sich das lohnt.
Den Einstieg dazu findet man am leichtesten mit Targettraining, und das meistens gleich mit der Konditionierung: Das Pferd lernt, das "ich bringe meine Nase an den Gegenstand" sich lohnt.

Wir bauen also im Grunde genommen Situationen auf, in denen das gewünschte Verhalten quasi von alleine auftritt.
Beispiel:
• ich biete das Futter so an, dass das Pferd einen Schritt zurückgeht, um dran zukommen. Ergebnis: Rückwärts von mir weg = weichen
• ich baue das Targetprinzip auf, so dass das Pferd lernt "bringe Körperteil X an Gegenstand Y" und halte mein Target vor das Bein, damit das Pferd das Bein Richtung Target bringt= spanischer Schritt (hier gleich Warnung: sollte erst sehr spät im Repertoire beigebracht werden)
• ich füttere das Pferd so, dass der Kopf und dann die Hinterhand herum (von mir weg) gehen. Dazu baue ich ein Signal ein, und voilà = Hinterhand weichen
• Teppich auslegen, der als Rolle mit Leckerlis gefüllt ist. Pferd stubst an, findet Leckerli, rollt Teppich weiter aus = Verhalten "mit Nase schubsen"

 usw usw

Genau diese Problem habe ich eben, seit über 10 Jahren kenne ich Pferdearbeit nur mit Druck und Nachlassen des Drucks, das ist jetzt ein krasser Umstieg. Oft fehlt mir auch einfach nur die Idee, wie ich etwas was ich bisher nur über Druck gemacht habe, jetzt ohne machen soll.    :lol:
Vielen Dank für die Tipps!
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #7 am: 10. August 2019, 21:46:05 »
Vor allen Dingen: Fang langsam an! Üb vielleicht ein einfaches Target, nutz nebenbei Kekse für Übungen die schon gut gehen, einfach um das Training mit Futter normaler zu machen und versuch auf keinen Fall von einem Tag auf den anderen komplett alles zu ändern! Damit überfordert man sich im Normalfall nur selbst und das Pferd gleich mit  :)
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #8 am: 11. August 2019, 05:31:56 »
genau! Langsam angehen.

Ideen kommen mit der Zeit und neuen Erfahrungen. Videos gucken hilft hier unheimlich.

Es gibt die besten Trainingsansätze und Ideen leider noch immer fast nur aus dem englisch-sprachigen Raum. Wenn Du da fit bist, kannst Du Dir viele, viele Ideen holen.

Und auch mal beim Training für Zootiere reinschauen.
Sabine
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #9 am: 11. August 2019, 06:39:46 »
oh, und was ich nach eigenen Erfahrungen mittlerweile ganz wichtig finde:

Eine Trainingsidee erstmal "trocken" = ohne Pferd und ggfs. mit einem menschlichen Partner ausprobieren. Beim ersten Durchgang alleine findet man heraus, wo es bei einem selber hapert und/oder ob/wo der gedachte Ablauf zu kompliziert ist. Und dann Rückmeldung holen bei einem Partner, der sagen kann, ob/wie er den Aufbau versteht.

Und sich selber filmen, filmen, filmen.
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #10 am: 12. August 2019, 11:33:38 »
Vor allen Dingen: Fang langsam an! Üb vielleicht ein einfaches Target, nutz nebenbei Kekse für Übungen die schon gut gehen, einfach um das Training mit Futter normaler zu machen und versuch auf keinen Fall von einem Tag auf den anderen komplett alles zu ändern! Damit überfordert man sich im Normalfall nur selbst und das Pferd gleich mit  :)

So von heute auf morgen könnte ich das eh nicht  :lol: Man muss noch an so viel denken da sind schon kurze Einheiten genug um den Kopf zum Rauchen zu bringen
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #11 am: 12. August 2019, 11:35:03 »
genau! Langsam angehen.

Ideen kommen mit der Zeit und neuen Erfahrungen. Videos gucken hilft hier unheimlich.

Es gibt die besten Trainingsansätze und Ideen leider noch immer fast nur aus dem englisch-sprachigen Raum. Wenn Du da fit bist, kannst Du Dir viele, viele Ideen holen.

Und auch mal beim Training für Zootiere reinschauen.

Englisch ist zum Glück kein Problem, ich habe bereits gemerkt dass es im deutschsprachigen Raum noch nicht so viel dazu gibt
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #12 am: 12. August 2019, 11:35:55 »
oh, und was ich nach eigenen Erfahrungen mittlerweile ganz wichtig finde:

Eine Trainingsidee erstmal "trocken" = ohne Pferd und ggfs. mit einem menschlichen Partner ausprobieren. Beim ersten Durchgang alleine findet man heraus, wo es bei einem selber hapert und/oder ob/wo der gedachte Ablauf zu kompliziert ist. Und dann Rückmeldung holen bei einem Partner, der sagen kann, ob/wie er den Aufbau versteht.

Und sich selber filmen, filmen, filmen.

Mhm das trocken üben ist gar keine schlechte Idee. Dank für den Tipp  :)
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #13 am: 12. August 2019, 12:11:23 »
dann empfehle ich den Equiosity podcast von Alexandra Kurland - da kriegst Du Clickertheorie vom Feinsten.

Peggy Hogan shaped mehr als Alexandra, daher hole ich mir bei ihr gerne Ideen in diesem Bereich.
Sabine
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Re: +R und -R mischen?
« Antwort #14 am: 12. August 2019, 12:18:07 »
und dieser Beitrag mit Link ist auch gut für den Einstieg.

https://www.clickerforum.info/index.php?topic=5923.0

Wenn wir bei Alexandra bleiben, sind auch ihre Goat Diaries sehr interessant, weil hier Clickerpraxis aus dem Blickwinkel der Arbeit mit einer anderen Spezies beleuchtet wird.

https://theclickercenterblog.com/category/the-goat-diaries/
Sabine
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