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Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A

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Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« am: 23. Februar 2016, 12:12:26 »
Am Wochenende bin ich auf FB rumgesurft, u.a. in der Jungpferdegruppe. Da wurden zwei Videos von Reitern mit Ihren Jungpferden gepostet. Ich weiß nicht, wie lange die schon geritten sind, mind. 2-3 Monate. In den Posts (einige der Kommentatoren sind recht bekannte Trainer/Reiter auf FB) wurde immer wieder betont, wie wichtig es ist, vorne wenig zu machen und in Dehnungshaltung laufen zu lassen. Beide Pferde waren ähnlich gebaut, etwas kräftigere Warmblüter mit kräftigem, nicht zu langem Hals. Natürlich liefen beiden noch etwas auf der VH, aber nicht massiv.

Ich mach mir ja immer Gedanken, dass ich Easy zu kurz nehme. Wie auf den Reitbildern von letzter Woche zu sehen, nehme ich sie kurz, aber, wie ich finde nicht zu kurz. Meine RL hat anfangs gesagt, dass man dieses Pferd anfangs nicht zu sehr V/A laufen lassen darf, weil sie eh schon schwer auf der Vorhand ist (langer Hals, noch nicht viel Tragkraft). Lieber im Moment, wo sie dich richtige Halsposition noch suchen muss, kurzzeitig mal zu eng, also zu sehr auf der VH. Ich habe dann mal ein paar alte Reitvideos von 2014 rausgekramt, unsere ersten Versuche. Da war der Hals lang, auf den ersten Blick auch eine Dehnungshaltung, aber extreeeem auf der VH. Mit dem engeren/stabileren Rahmen, den ich ihr jetzt gebe, kann sie sich viel besser ausbalancieren. Ich glaube eine Dehnungshaltung kann ich mit ihr erst erarbeiten, wenn sie sich noch besser tragen kann, und den langen Hals strecken kann, ohne auf die VH zu fallen. (so ähnlich hat das Branderup über sein Pferd Zarif auch mal beschrieben)

Dann bin ich noch über Heikes Beitrag bei FB über ihr Projektpferd gestolpert. Ihrer Aussage nach wurde er auch zu viel V/A (wenn ich das richtig verstanden habe) und mit zu wenig Spannung gearbeitet, wodurch er immer fester wurde. Sein langer, dehnbarer und flexibler Körper braucht einfach etwas mehr Grundspannung.

Wie seht ihr das? V/A um jeden Preis? Beziehungsweise, man muss sein Pferd immer so reiten, wie es die körperlichen Gegebenheiten vorgeben?
Liebe Grüße, Katarina

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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #1 am: 23. Februar 2016, 12:21:29 »
Zitat
Beziehungsweise, man muss sein Pferd immer so reiten, wie es die körperlichen Gegebenheiten vorgeben?
jo.  :cheese:


mehr später (heute abend), ich muss weg :winke:
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #2 am: 23. Februar 2016, 12:26:39 »
Dann bin ich schon auf die Antwort gespannt  :dops:
Liebe Grüße, Katarina

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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #3 am: 24. Februar 2016, 10:06:29 »
hm die Antwort wird doch etwas komplexer, mal gucken ob ich das heute noch schaffe (muss ein wenig zeichnen dafür)
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #4 am: 24. Februar 2016, 11:04:26 »
ich versuch mal, meine (Laien-)Erfahrung/ Meinung in Worte zu fassen ...

Nach meinen Erfahrungen wird der Begriff "vorwärts-abwärts" von den Reitern häufig sehr missverstanden. :nixweiss:
Sie denken „abwärts“ = Nase möglichst tief und evtl. noch vorwärts = flottes Tempo, und bei den allermeisten Pferden kommt dabei nichts Sinnvolles raus.
Ich verstehe „vorwärts“ als Hals und Rücken in relativ weitem Rahmen aufgewölbt und Nase vor der Senkrechten bzw. Genick offen, „abwärts“ als Nase so tief, dass sich der Rücken in weitem Rahmen aufwölben kann. Dabei sollte das Pferd in seinem eigenen Grundtempo fleißig-taktmäßig vorwärtsgehen – klingt sehr einfach, ist ganz oft sehr, sehr schwierig.  :pfeif:
Je nach Pferd bzw. Körperbau des Pferdes sieht das aber ganz unterschiedlich aus!
Pferde mit kurzen dicken Hälsen brauchen z.B. eine ganz andere Haltung/ Einstellung als Pferde mit langen Hälsen, mir sind als Kriterien der aufgewölbte Rücken, der „geöffnete“ Widerrist bzw. angehobene Brustkorb, ein lockeres, gelöstes Pferd mit genügend Aktivität in der HH wichtiger als die Höhe der Pferdenase.  :)
Was man dabei auch nicht vergessen darf, korrektes V/A kostet ganz viel Kraft, grade junge oder untrainierte Pferde haben die oft noch gar nicht, und sollen doch Runde um Runde v/a laufen ....  :roll:

Heike kann das sicher anatomisch noch viel besser und genauer erklären  :cheese: , ich hab nur versucht, zu erklären, was mir so in der Praxis wichtig ist.
LG Cate

Was wir sehen, hängt hauptsächlich davon ab, wonach wir suchen  -  Sir John Lubbock
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #5 am: 24. Februar 2016, 13:44:52 »
Ich hab grad kein gutes Reitbild bzw. auch kein gutes im V/A, aber ich würd gern an diesem Bild erklären, warum ich es nicht so sinnvoll finde, Easy zur Zeit im V/A zu arbeiten:

[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/unbenannt145cv3nus2m.jpg


Wie gesagt, Bild ist nicht ideal, aber ganz gut zum erklären:
grün=die Hinterbeine treten gut unter, der Rücken schwingt
rot=sie ist stark auf der Vorhand, die ganze Tendenz geht nach vorne unten
blau=sie sollte noch etwas mehr den Kopf senken, um die Oberlinie mehr zu dehnen. Im gleichen Moment sollte sie die Schulter mehr heben, damit sie von der VH wegkommt.

Und das ist eigentlich der Knackpunkt: durch den sowieso eher vorne-abwärts gebauten Körperbau und die noch fehlende Muskulatur kann sich die Schulter noch nicht so gut heben. Vor allem nicht, wenn ich auch noch drauf sitze. Unsere alten Reitbilder sehen in etwa alle so aus. Deswegen finde ich es sinnvoll, momentan den Rahmen etwas zu verkürzen, damit sie sich (und mich) besser tragen kann. Wenn sie da stabiler ist, würde ich das V/A wieder einsetzen.
Hier nochmal das Reibild im Vergleich

[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/unbenannt2kfw4yednhj.jpg


grün=Hinterbeine treten unter, der Rücken schwingt mehr nach oben, sie sackt nicht so auf die Schulter
blau=der Kopf könnte etwas tiefer, die Schulter noch ein Tick höher
Liebe Grüße, Katarina

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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #6 am: 24. Februar 2016, 15:44:28 »
Ich will mich hier gern auch einklinken, primär als Leserin. :shy:

Bei meinem Pony ist es definitiv so wie Cate sagt: Er hat keine Chance, über den Rücken zu gehen, wenn ich ihn zu tief lasse (auch wenn er das ständig anbietet). Er wirft dann auch unerträglich  :P
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #7 am: 24. Februar 2016, 16:14:38 »
Ich bin schon auf deine Antwort gespannt Heike :D

Sieht das auf dem Foto nur wegen der Mähne so aus oder hat Easy hier nen Falschen Knick?
Liebe Grüße Sophie

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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #8 am: 24. Februar 2016, 18:16:02 »
ich glaube, es täuscht mit der Mähne, eigentlich ist das Genick hier der höchste Punkt. In der Mitte die komische Zacke ist auf jeden Fall die Mähne. Doofes Licht ;)
Außerdem ist die Nase vor der Senkrechten. Kann ein Pferd eine falschen Knick haben mit der Nase vor der Senkrechten? Krieg ich grad nicth im Kopf zusammengebastelt....
Liebe Grüße, Katarina

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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #9 am: 25. Februar 2016, 18:51:49 »
Uff, so viele Fragen...

Zitat
Kann ein Pferd eine falschen Knick haben mit der Nase vor der Senkrechten?
klar. Dazu muss man wissen wie so ein falscher Knick entsteht.
Wie du schon selbst sagst, ist das Gebäude etwas ungünstig. Mit dem langen Hals versucht sich Easy zu stabilisieren (und das Tragen des Reitergewichts leichter zu machen). Funktionell ist der Hals getrennt in die langen Halsmuskeln und die kurzen Nackenmuskeln. Diese sind unglaublich kräftig und liegen im Bereich des 1. und 2. HW. Das heisst wir haben eine Funktionstrennung zwischen dem 2. und 3. HW. Klar soweit?

Spannt nun das Pferd die Nackenmuskeln vermehrt an um sich zu stabilisieren, geht dann aber "brav" am Zügel, kann es den Hals im Bereich 1./2. HW durch die angespannten Muskeln nicht gut beugen. Dh es weicht dann zum 2./3. Hw aus.
Und das sieht man auch auf dem Bild ohne Reiter, weil die Mähne dort auf die andere Seite fällt.
dh, ja, es ist ein echter falscher Knick, auch ganz ohne dass Du Dein Pferd mit dem Zügel zusammenziehst.  :-\

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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #10 am: 25. Februar 2016, 19:05:42 »
Zitat
Im gleichen Moment sollte sie die Schulter mehr heben, damit sie von der VH wegkommt.

und das ist ein Gedanke der nicht ganz richtig ist. Die Schulter kann sie da nicht heben, die ist am Bein befestigt und das ist am Boden ;)

Was gehoben werden muss, ist der Rumpf zwischen den Vorderbeinen. Und das ist auch mein Hauptkriterium für eine sinnvolle Dehnungshaltung. moment jetzt Zeichnung
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #12 am: 25. Februar 2016, 19:20:00 »
Also der Rumpf ist zwischen den Schultern aufgehängt. Der Serratusmuskel ist der Hauptträger oben, er ist innen am Schulterblatt befestigt und an den Rippen sowie am Widerrist (u.a. an den Dornfortsätzen) .

Die Scalenimuskeln ziehen vom 1. und 2. BW zum 7. und 6. HW.
Die Pectorali (tiefe Brustmuskeln) sind der untere Teil der Rumpfschlinge und verlaufen zwischen den Vorderbeinen. Sie sind oft als breite Stränge zu fühlen (dann sind sie etwas überlastet weil der Rumpf zu sehr unten hängt). Diese sind übrigens auch die, die meistens schmerzhaft sind bei Gurtdruck. Dh sie werden schmerzhaft weil sie durch den hängenden Rumpf schon überlastet sind und dann noch durch den Gurt abgeschnürt. Aber das nur am Rande.

Also, der Rumpf hängt. Durch die korrekte Dehnungshaltung sollen nun alle die oben genannten Muskeln angesprochen werden damit sie den Rumpf wieder etwas höher bringen. Im zweiten Bild sieht man in schwarz die Serratusmuskelteile, (da gibt es noch mehr) die bei Anspannung eben den Rumpf nach oben ziehen können. Der Serratus ist im übrigen auch der, der weggeht, wenn der Sattel drückt, weil er viel mehr "Fleischmasse" hat als der dünne Trapeziusmuskel.

So.
Also zur Dehnungshaltung gehört also
- Scalenimuskeln anspannen, damit der Bug von vorne her hochgezogen wird - deshalb reicht "Hals fallen lassen" nicht aus!
- Serratus ansprechen, dh "Widerrist heben" - wie man an dem Bild ohne Reiter sieht, ist der Widerrist bei easy sehr prominent. Das liegt daran dass eben alles nach unten zieht.
- die Brustmuskulatur muss von unten "Halten".
und zu guter Letzt muss die Hinterhandmuskulatur die Verbindung zum Rücken aktiv ansprechen können damit sich der Rücken von hinten hebt.

Das wäre die Idealvorstellung einer Dehnungshaltung. Je nach Gebäude und Muskelzustand und reiterlichen Fähigkeiten wird man sich da annähern können.
Jack zb kann sich mittlerweile vorne recht gut heben, aber die Rückenmitte und die Verbindung von hinten nach vorne ist noch sehr entwicklungsfähig, obwohl wir da schon sehr lange dran arbeiten.

deshalb muss man sich da nicht fertig machen von einer Idealvorstellung, sondern nur versuchen sich schrittweise dahin zu orientieren.

Mein Weg für Easy wäre sie ganz vorsichtig etwas mehr nach vorne zu lassen, gerade so dass sie nicht kippt, und dann viele gebogene Linien mit aktivem Hinterbein zu reiten und immer wieder schauen ob sie "in die Hand zieht", denn das ist der Moment wo das Aufwölben (Scaleni- und Brustmuskeln) stattfinden kann. Das "in die Hand ziehen" muss mit einer Aufwölbung der Oberlinie einhergehen, sonst ist es nutzlos und das Pferd streckt nur den Hals.

Paralell würde ich immer wieder Tempounterschiede im Schritt und Trab reiten, um die Verbindung von der Hinterhand in den Rücken zu fördern und die Kraftübertragung und den Schwung zu entwickeln. Alleine das dauert ziemlich lange.

Noch Fragen?  :cheese:
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ClaudiStella
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #13 am: 25. Februar 2016, 19:37:54 »
Oh, das muss ich mal lesen, wenn ich Zeit habe...  :shy:
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Re: Gedanken zum Vorwärts-Abwärts V/A
« Antwort #14 am: 25. Februar 2016, 21:25:23 »
Danke für die ausführliche Erklärung! :thup:

Zitat
Noch Fragen?  :cheese:
Ja :cheese:. Sieht / Fühlt man die Scaleni von aussen, oder sind die "wo drunter"? Die anderen Verdächtigen sind mir ja alle schon mal untergekommen, aber die Scaleni waren mir bisher neu. Schon wieder was gelernt :cheer:.
Viele Grüße,
Esther
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