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Den eigenen Raum wahren

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Den eigenen Raum wahren
« am: 06. Januar 2016, 13:15:19 »

Mein größtes (und eigentlich auch einziges“ „Ärgernis mit meinen beiden Jungs ist deren Schnapperei, besonders beim gemeinsamen Laufen. Dabei habe ich sowieso gern mal ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf Grasfresserei und Stehenbleiben nicht wirklich „positiv“ reagiere.
Beide sind in der Freiarbeit zuhause sehr aufmerksam und achten auf mich, aber die Umsetzung „in freier Wildbahn“ mit beiden, lecker Gras allüberall, spannendem zu Glotzen und zu schnüffeln usw. ist noch suboptimal. Schon besser als vor einem Jahr (das erste Paar Laufschuhe war ratzfatz kaputtgetreten) und ich bin hoffnungsvoll.
Wenn ich nur einen an der Strippe habe, geht`s natürlich viel besser, aber ich habe weder die zeitlichen noch orthopädischen Möglichkeiten, mit jedem einzeln 1,5 Stunden (überwiegend im Trab) zurückzulegen.
Im Sommer habe ich das Futter in Taschen in der kurzen Laufhose, das ist relativ „unverfänglich“. Im Winter laufe ich mit Fahrradjacke und habe das Futter in den großen Taschen auf dem Rücken. Soll heißen, die Leckereien hopsen – hüstel – munter über meinem Hintern auf und ab… seeehr verführerisch zum Reinbeißen und dran zerren (erstaunlich, wie zäh so ein Stretchstoff sein kann…).
Auf jeder Tour verschiedene Male gebissen zu werden, ist frustrierend. Zwar sind es „nur“ Shettizähne und beide lassen auch augenblicklich los, wen sie versehentlich „Leben erwischen, aber schön ist es nicht. Besonders nicht, wenn sie das beim Spazierengehen auch mit anderen Leuten machen.
Cello hat auch das Talent, ab und an ziemlich fies, wenn auch sicher nicht mit Absicht, einen oder mehrere Finger zu erwischen und das tut dann schon mal so weh (drei Kreuze, dass er kein Kaltblut ist), dass ich ziemlich reflexartig aufkreische und ihm eine verpasse.
Ich ertappe mich auch immer wieder da dabei, recht unentspannt zu traben, weil ich immer wieder mit Bissen rechne.

Ausdrücklich wird nun im Buch „Mit Pferden sein“ (s. Buchbesprechungen) erläutert, warum und wie der Mensch seinen „persönlichen Raum“ einnehmen und gegenüber dem Pferd verteidigen kann und soll. Die Erklärung ist u.a., dass es einem Pferd schwerfällt, vor jemanden Respekt zu haben und ihn als souverän zu akzeptieren, der nicht einmal in der Lage ist, seinen eigenen Individualraum zu verteidigen. Zitat so in etwa „der wird sowieso als erstes im nächsten Winter gefressen, muss ich nicht groß drauf achten“.
Interessanterweise habe ich, während ich das Buch las, nach einem Jahr mal wieder die DVD „Zirkuslektionen selber machen“ von Peter Deike gesehen. Da geht es in den Vorübungen auch darum, dass das Pferd nicht ungefragt in den persönlichen Raum des Menschen eindringen darf. Tut es dass, darf und soll es beherzt mit dem Seilende eins auf die Nase kriegen. Dort wird auch klar gesagt, dass es sich dabei eben nicht um Strafe oder Aggression handelt, sondern schlicht um Selbstverteidigung. Aussage so in etwa „das Pferd wird euch lieben, wenn ihr das einmal durchgezogen habt“. Beim ersten Ansehen hat`s mein Großhirn schon irgendwie verstanden, aber meine angeborene „Schlaghemmung“ hat diverse Gründe gefunden, das nicht umzusetzen („Ein Pferd auf die Nase hauen, das geht doch nicht, das muss doch auch irgendwie freundlich funktionieren, sie haben doch bestimmt Gründe für die Schnapperei  usw.“).
Habe mich also weiter beißen lassen und geärgert.

Nun im Doppelpack also diese Aussage und zwar von Leuten, denen man ganz gewiss nicht nachsagen kann, dass sie Anhänger der Dominanztheorie und „Mensch ist Chef, Pferd hat keine Wünsche zu melden“ sind. Auch Peter Deike arbeitet mit positiver Verstärkung und Futterlob. Sprich, von einem Horsemanshipler hätte ich mir das nicht sagen lassen, aber so…
Beide betonen (psychologisch gut für dem Gutmenschen, der ja gar nicht hauen will), dass es dem Pferd mit einer so klaren Grenzsetzung sehr gut geht.
Wichtig ist dabei, emotionslos zu bleiben. Ohne Geschrei und Gezeter (daran muss ich noch arbeiten…) , möglichst blitzschnell und „Treffbereich“ wirklich nur der eigene Raum – den das Pferd ja nicht gezwungen wird zu betreten, auch nicht mit dem Kopf.

Also bin ich zur nächsten Laufrunde mit dem beherzten Vorsatz angetreten „ich verteidige meinen Raum“ und habe den darob recht verblüfften Jungs bei jedem Schnapper eins mit dem Seilende auf die Nase gegeben. Und siehe da – oft musste ich es auch gar nicht tun!

Bei den nächsten Laufrunden dann noch mal deutlich weniger. Onki schnappt nur noch dann (und das auch mehr so „in der Luft gebremst“), wenn ich ihm zu nahe rücke (Weg voller Pfützen, Schotter in der Mitte, alle 3 wollen lieber am Rand laufen usw.). Cello versucht`s das eine oder andere Mal noch, besonders Richtung Rückentasche, aber ich glaube, das wird (im Moment ist alles Stein und Bein gefroren, da hat`s sich zumindest für die Ponys erst mal ausgetrabt).

Ich unterscheide dabei durchaus Schnapperei ohne (aus meiner Sicht) anderen Grund als den, dass ich eben grade da bin, wo ich bin und Schnapperei aus Stress.

Aber es ist eine riesige Erleichterung für mich, auch für mich diesen Respekt und das Recht, nicht gebissen zu werden, auch einfordern zu dürfen.
Da habe ich wohl nach meinem Horsemenship-Frust und Beginn des Clickertrainings 2 Dinge durcheinander geworfen: a) Ausbildung unter der Devise „mach, was ich will, sonst gibt`s Ärger“ (was ich ganz bestimmt nicht praktizieren möchte) und b) unabhängig von Ausbildung oder Aktivitäten vom Pferd erwarten zu können, dass es mich nicht beißt, schubst, abdrängt und mir auf die Füße tritt.

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #1 am: 06. Januar 2016, 13:26:50 »
Oh interessantes Thema.
Ich kann nix sagen dazu, aber setze mir flink ein Lesezeichen :)
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #2 am: 06. Januar 2016, 14:02:25 »
Da ich ein Pferd habe, das nicht beisst, will ich mich nicht wirklich zum Für und Wider der Bestrafung von Beissen äußern (Gutmenschentum schreibt sich leicht, wenn man nicht das Problem hat ;) ). Aber wenn das Verhalten "beissen" verringert wird durch die Aktion, dann ist die Aktion Strafe. Punkt. Sorry, aber ich mag solche "Schönredereien" nicht, wie diese hier:
Zitat
Dort wird auch klar gesagt, dass es sich dabei eben nicht um Strafe oder Aggression handelt, sondern schlicht um Selbstverteidigung.

Wie gesagt: ich will nicht sagen, dass Du Dein Vorgehen wieder ändern soll. Aber man sollte das Kind schon beim Namen nennen (der, genau genommen, nicht nur "Strafe" lautet, sondern "positive Strafe").
Viele Grüße,
Esther
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #3 am: 06. Januar 2016, 14:04:24 »
Hm..

Ehrlich gesagt finde ich in der Beschreibung überall genau die Aussagen, die immer wieder (markentingtechnisch) wirksam verwendet werden, physikalische Gewalt gegen Lebewesen zu rechtfertigen - nicht böse gemeint.

Zitat
Ausdrücklich wird nun im Buch „Mit Pferden sein“ (s. Buchbesprechungen) erläutert, warum und wie der Mensch seinen „persönlichen Raum“ einnehmen und gegenüber dem Pferd verteidigen kann und soll. Die Erklärung ist u.a., dass es einem Pferd schwerfällt, vor jemanden Respekt zu haben und ihn als souverän zu akzeptieren, der nicht einmal in der Lage ist, seinen eigenen Individualraum zu verteidigen. Zitat so in etwa „der wird sowieso als erstes im nächsten Winter gefressen, muss ich nicht groß drauf achten“.

Frei nach dem Motto "du kannst nichts von deinem Tier erwarten, das du nicht in einem Lernprozess erarbeitet hast", offenbaren sich vor allem im beschriebenen Beispiel schlicht und ergreifend Lücken im Trainingsplan, die man ebenfalls durch geschicktes Training schließen kann. Wenn ich nicht möchte, dass das Pferd in Gegenwart eines weiteren Pferdes, im Trab, außerhalb vom ablenkungsarmen Stall, in die Futtertasche beißt -> dann gibt es viele Schritte auf dem Weg dahin es zu trainieren.

Ja, bei manchen Tieren funktioniert die "Verteidigung des persönlichen Raums" durch einen "emotionslosen, schnellen Schlag auf die Nase". Und ja, wenn ich in einer fremden Herde von unbekannten Pferden bedrängt werde, und ernsthaft um meine eigene Sicherheit fürchte, dann ziehe ich das als funktionierende Lösung ganz eventuell in Betracht.
Mit meinen eigenen Tieren würden mir aber die möglichen negativen Seiteneffekte (wie Kopfscheuheit, Angst vor plötzlichen Bewegungen, umgerichtete Agression oder "noch schneller zuschnappen wenn man sich unbeobachtet fühlt", sowie das negative Gefühl was man nach einer Weile mit der ausführenden Person (oder noch schlimmer, vollkommen ungeplanten Seitengeschehen) verbindet) immer davon abhalten.

Ja, positive Strafe (und das ist es einfach) funktioniert. Sie funktioniert, gut ausgeführt, schnell. Aber wie immer kann sie nur eines, das Verhalten unterdrücken. Das Pferd lernt so nicht, dass seine Beherrschung in der Nähe von verlockend herumhüpfendem Futter gewünscht und eine feine Sache ist. Das Pferd lernt nur, wenn Mutti mich mit den Zähnen am Futter erwischt sollte ich besser ganz schnell den Kopf aus dem Weg haben, sonst tut es weh. Und, im Bezug auf andere Menschen, lernen viele Pferde seeehr schnell, dass sie das bei Person X besser gar nicht erst probieren (oft der Trainer) und andere da aber nicht so flink sind (oft der Besitzer) und da kippt es dann schnell. Lernt das Pferd hingegen, dass es eine lohnende Idee ist sich in der Nähe von Futter zu beherrschen, ist das ein Konzept was wesentlich einfacher generalisiert und aufrecht erhalten werden kann  :)

Ich kenne einige Clickertrainer, die bei der Überschreitung von "Grenzen" positive Strafe anwenden. Mein Weg ist es nicht, und, und da sind sich auch die meisten einig, die Arbeit mit Strafe gehört nur in die Hände von erfahrenen Trainern, da die möglichen Seiteneffekte einfach viel zu unberechenbar sind. Und diese sind meistens in ihrem Handwerk wiederum gut genug, Strafe (insbesondere positive) nicht anwenden zu müssen.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #4 am: 06. Januar 2016, 14:10:32 »
Ich versuche mich mal zu ordnen  :confused:
ja, ich versuche auch meinen Raum zu verteidigen (das wort gefällt mir irgendwie nicht) und schiebe die Pferde weg, wenn sie sich annähern. mit Abbey gibts da keine probleme, mit dem Hafi schon eher - da bekommt sie eben 100 mal die aufforderung, bitte diesen einen Schritt wieder weg zu machen - da bekommt sie auch kein Futter wegen Verhaltenskette, irgendwann wird es ihr zu blöd - dadurch ist sie wirklisch schon höflich.
Ich mein das überhaupt nicht böse, aber ein Seil haben meine Pferde schon lange nimmer auf die Nase bekommen - da gibt es meiner Meinung nach andere Möglichkeiten. Das ist für mich Strafe, und das mag ich nicht im täglichen Umgang haben (das heißt, dass ich durchaus mal Strafe, wenn Hafi mich ansteigt oder sonst was, aber das kommt bei weitem nicht oft vor)

Zum spazieren/laufen:
Unsere Dunja konnte man lange nicht führen - das ging nur mit Kopfschütteln, Schnappen, losreißen. Wir haben in den letzten Monaten viel geübt und die Probleme sind weg. Die Probleme sind weg solange sie (und der Mensch, meistens meine Schwester) in der Komfortzone bleiben. Sprich: Auf der Koppel, nicht zu lange trainingszeit. Es bessert sich zwar konstant, aber wenn man vom Stall weggeht beginnt sie irgendwann zu schnappen. WEIL das eben noch nicht fest genug trainiert wurde.
An der Hand traben geht sowieso auch nur mit Schnappen und Kopfschlagen (so wie auch im Schritt sehr häufig früher).
Das ist etwas was man üben muss und kann - für viele Pferde ist Schnappen auch ein Stresszeichen und das werden sie vielleicht nie ablegen - mir ist es so Recht, wenn Dunja herschnappt, vor einem Jahr wäre sie nämlich gestiegen oder hätte aktiv nach mir geschlagen wenns ihr zuviel war.

Das ist unsere Geschichte und daher mein Tip an Dich: üben, üben, üben. kleinschrittig und langsam. erst am Stall, dann die Runden ausweiten. Erst einzeln mit den Ponys, dann mit beiden gleichzeitig.
Es kann natürlich sein, dass eure Ursache des problem eine ganz andere ist als unsere, und das deswegen auch mein Rat nichts bringt - das ist halt leider das Problem am Internet  :roll:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #5 am: 06. Januar 2016, 14:31:42 »
Hm. Ein schwieriges Thema. Ich finde, dass da insgesamt viel zusammengemischt wird.
 

Meine Erfahrung ist, dass allein schon die Rasse einen großen Unterschied macht. Ein Vollblüter braucht selbst viel mehr Raum (und reagiert auf Zurechtweisung ganz anders), während Robustpferde oft schon aus den natürlichen Gegebenheiten heraus (enges Zusammenstehen bei Wind und Wetter) da ein ganz anderes Bedürfnis haben. Dieses Raumbedürfnis spiegelt sich natürlich auch im Kontakt mit dem Menschen wieder.

Meine Kaltblut-Stute gehört da auch eher zur Nähe-Fraktion. Sie rückt mir recht nah auf die Pelle, wenn sie unsicher ist und ihr etwas Angst macht, auch Freundschaft drückt sich durch Nähe aus. Ich lasse das dann durchaus zu und kann ganz klar von der Hand weisen, dass damit irgendwas untergraben wird. Im Gegenteil. Würde sie mir "ihr Leben anvertrauen", wenn sie mich für eine Memme hielte?


Gleichzeitig setze ich aber schon auch Grenzen. Bei mir hört der Spaß auf, wenn mir etwas weh tut oder ich selbst mich mit der Nähe unwohl fühle. Und doch lässt sich dieses Grenzensetzen ganz oft positiv lösen. Zum Beispiel über Füttern in Position, den Kopf von mir abgewandt usw. Meine Futtertasche ist in der Regel auch fürs Pferdmaul frei zugänglich, aber übers Verstärken einer bestimmten Position beim Führen haben wir kaum Probleme mit irgendwelchen Zahnattacken.

Dabei habe ich aber auch die Erfahrung, dass es noch einmal einen Unterschied macht, ob man im Schritt führt, oder "gemeinsam" trabt. Ich musste mir diese vorgenannte Distanz in jeder Gangart separat erarbeiten.

Das heißt nun aber auch nicht, dass ich mich Beißen lasse. Wenn gezielt geschnappt wird, dann weise ich auch zurecht. Aber meist reicht da schon der Schrei, der mir ohnehin vor Schreck und Schmerz entweicht. Meist ist mein Pferdchen dann mindestens genauso verblüfft und es ist ihm sichtlich unangenehm. Da muss ich nicht zurückhauen oder was auch immer. Bin ich authentisch, dann nimmt es mich diesbezüglich auch ernst.

Und zusätzlich ist es zumindest bei mir so: Je weniger ich mich nach diesem "Dein Raum, mein Raum" - Gedöns richte, umso weniger Probleme habe ich auch damit. Selbst fahre ich am Besten damit, auf MEIN Gefühl und meinen Menschenverstand zu hören, gleichzeitig aber auch die Anlage des Pferdes zu berücksichtigen. Mein Pferdchen braucht einfach ein gewisses Maß an Nähe, damit es ihm gut geht. Und das zu erkennen, das finde ich auch sehr wichtig.  :nick:

« Letzte Änderung: 06. Januar 2016, 14:37:14 von Samtnase »
“In the middle of difficulty lies opportunity”
― Albert Einstein
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #6 am: 06. Januar 2016, 18:05:00 »
Mein Fjord war ein Schnapper und Zubeisser. Meine Unterarme und z.T. auch Oberarme waren immer mal mit blauen Flecken geschmückt, z.T. auch die Oberschenkel. Bevor wir zur positiven Verstärkung gefunden haben, habe ich es auch mit Strafe versucht, sprich: nach dem Schnappen habe ich mit der geschlossenen Faust zurückgeschlagen bzw. es versucht, meist war das Pony schneller mit Kopf wegziehen und umgehendem Nachschnappen. Und auch wenn ich es mal geschafft habe, ihn zu treffen, hatte das keine Wirkung.
Was macht man bei so einem Exemplar? Richtig fest zuschlagen? So fest, dass die eigene Hand danach weh tut? Oder sich "bewaffnen"? Mir war klar, dass ich das nicht will.

Wie viel schöner und besser ist es, wenn das Pferd lernt sich selbst zu beherrschen! Inzwischen schnappt er nur noch ganz selten, dies in der Regel wegen Stress (z.B. an kalten stürmischen Tagen).
So what, ich kann mich auch nicht immer beherrschen  ;)

Und dann gehört er auch zu den Typen, die Nähe mögen. Was mir zum Glück gefällt. Auch hier war es gar kein Problem ihm auf positive Weise zu vermitteln, dass Nähe OK ist, er dabei aber auf mich zu achten hat.

Generell habe ich gar kein Problem damit, fremde Pferde auf mich zukommen zu lassen, sie dürfen auch schnuppern etc. An der Körpersprache sieht man ja gut, ob das nun mal Neugier ist, oder doch ein "raus aus meinem Auslauf".
Ist ein fremdes Pferd (das ich ja nicht trainieren kann) beim Arbeiten im Auslauf gar aufdringlich, sperre ich z.B. einen Auslaufteil ab, oder das Pferd kommt in die Box bis ich fertig bin.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #7 am: 06. Januar 2016, 18:10:26 »
Eben das kann ich an der Birmann nicht leiden  ;)
Sie benutzt glasklar positive Strafe, tarnt das dann aber unter pseudoesoterischem Gelaber: "Das ist keine Strafe für das Pferd, ein Pferd braucht klare Grenzen, um sich wohl zu fühlen, dem Pferd geht es besser damit, wenn es mal was auf die Nase kriegt, das macht dem nichts aus, es ist dankbar für klare Regeln."
Ja, Pferde - wie alle Lebewesen - brauchen Richtlinien, an die sie sich halten können - das gibt einfach auch Erwartungssicherheit, und die macht ein entspanntes Zusammensein möglich.
Diese Richtlinien kann man alle aber auch nett trainieren  :nick:
Kein Pferd braucht oder mag es, auf die Nase gehauen zu werden.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #8 am: 06. Januar 2016, 18:23:05 »
Da fällt mir grad noch ein schönes Zitat ein:
"Du kannst kein Verhalten erwarten, das Du nicht trainiert hast."
 :nick:
Eine herumhüpfende Kekstasche und ein sich schnell bewegender Mensch sind schon besondere Herausforderungen. Und dann auch noch draußen in der spannenden, aber auch stressenden (positiv wie negativ) Umwelt. Da entspannt nebenher laufen zu können, das müssen viele Pferde (Hunde ebenso! - meine Hündin hat mir früher beim Joggen regelmäßig Löcher gestanzt) erst lernen.
Also - nicht strafen!  ;) Du bestraft die Ponys für Dein mangelhaftes Training.
Hinsetzen, Trainingsplan basteln und dann dran arbeiten.  :cheer:
Dann wirst Du auch nicht mehr gebissen - und ihr könnt zusammen entspannt joggen gehen.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #9 am: 06. Januar 2016, 18:35:09 »
Ich hab ja nun auch ein schnappiges Pony. Und ich bin auch lange mit zwei Pferden gleichzeitig spazierengegangen und muss sagen, da ist wenig Raum zum trainieren, das sollte man wirklich besser einzeln machen.

Mein schnappiges Pony ist aber mit Grund schnappig geworden, und der war NICHT Futter. Sondern eine entgleiste Trainingssituation in einem Kurs. Mittlerweile ist sein Schnappen eine Ausdrucksweise für "ich habe gerade Stress" und es ist an mir, herauszufinden, was ihm gerade Stress bereitet.

Ich stimme Tine in allen Punkten zu. Wenn es zu einem Schnappen kommt, dann ist die vermeintlich einfachste Möglichkeit, dem durch Strafe erst mal entgegenzutreten.
Ich habe gestraft und ich kann sagen, dass es nichts bringt. Geschickte Ponys lernen nur, schneller zu sein, und so gewalttätig, dass es "ein für alle Mal geklärt" ist, mag ich auch nicht sein.

Denn das ist das Problem an der positiven Strafe. Sie muss so gewaltig sein, dass das Tier lernt:
Das, was gerade geschehen ist, möchte ich NIE WIEDER IN DIESEM LEBEN erleben müssen.

Dann ist Strafe wirkungsvoll.

Ich glaube nicht, dass wir so strafen können, dass wir diesen Wirkungsgrad erreichen.

Deshalb ist der Weg sinnvoller, diesen Situationen mit angepasstem Training zu begegnen.

Ich finde zb das Füttern für Position eine wirklich gute Sache. ich füttere dann so, dass das Pferd zurückgehen muss, um an das Futter zu kommen. Die Raumfrage, und damit die Respektfrage, wird hier so quasi nebenbei geklärt, weil das Pferd lernt, dass es eine tolle Sache ist, freiwillig aus meinem Raum herauszugehen.
Es muss sich einfach mehr lohnen, höflich zu sein und das gelernte (!) Benehmen zu zeigen, als sich freimütig am Futter selbst bedienen zu wollen.


Das alles ist mehr oder minder unmöglich zu trainieren während man mit zwei Pferden spazieren geht. Deshalb würde ich versuchen lieber eine Zeitlang - wenn es geht - einzeln spazieren zu gehen und auch schon daheim an der Höflichkeit zu trainieren und diese dann mit in die Bewegung zu nehmen.
Höflichkeit bedeutet für mich: "Kopf geradeaus und ruhig".  Ist der Kopf geradeaus, kann das Pferd schon mal nicht schnappen.
Mirko hat eine Zeitlang nach mir geschnappt wenn wir losgegangen sind.
Ich habe dann das Trainingsprinzip des Alternativverhaltens angewandt:
(Training bei unerwünschtem Verhalten: Trainiere ein Verhalten das mit dem aktuellen unvereinbar ist)
wenn er etwas zb den Kopf senkt, kann er nicht gleichzeitig schnappen.
Also hieß das:
Signal zum Kopfsenken (Hand an Widerrist), Signal zum Losgehen, Losgehen (ohne Schnappen)  :click: :keks:

das dauerte zwei bis drei Sessions und danach konnten wir schnappfrei losgehen.

Schnappen beim Hufeauskratzen:
Bestärken von "Kopf gerade und ruhig, wenn der Huf hochgenommen wird"
und schon konnte er ruhig stehen ohne mich in den Po zu beissen.
Ich musste es nur einmal trainieren und habe mich vorher jahrelang darüber geärgert.  Wie blöde  :confused:

Wie Tine schon sagte:
 Du kannst nichts voraussetzen, wenn Du nicht durch einen Trainingsprozeß gegangen bist, um es dem Tier beizubringen.

Wenn Du sagen kannst "da schnappen sie IMMER" ist es super, weil dann kannst Du genau die Situation eingrenzen und analysieren - und gegentrainieren.

Strafe ist immer nur für den Augenblick, aber das Tier lernt dabei  nichts außer Vermeidung.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #10 am: 06. Januar 2016, 18:44:52 »
So ein spannendes Thema! Noothe und Muriel, eure Antworten helfen mir persönlich besonders viel weiter. Ich habe nämlich auch so einen Wallach, der gerne mal hapst, oder es zumindest andeutet. Oder mir erst halb in den Rücken kriecht, um dann per Spanischem Schritt zu betteln, was mir mal einen beeindruckenden blauen Fleck in die Kniekehle eingebracht hat. Auf dieses "den eigenen Raum wahren" hat er sehr sensibel reagiert. Sämtliche "Probleme" verschwanden recht schnell. Ich konnte mich aber nicht des Eindrucks erwehren, dass das ganze für ihn schon irgendwie ... unangenehm wirkte. Jetzt, wo wir das Clickern neu anfangen, habe ich auf diese Raumgeschichte verzichtet und schon habe ich mein hapsiges, hampelndes Pferd wieder...nun kam mir der Gedanke, ob das auch einfach daran liegen könnte, dass er jetzt so sein "darf". Vorher wurde es prompt saktioniert (raus aus meinem Raum), jetzt SOLL er sich ausdrücken und seine Meinung sagen, und wenn die in dem Moment lautet "Es ist total spaßig, dir in die Tasche zu hapsen", dann muss ich meine grauen Zellen eben mal anstrengen und mir etwas überlegen, das für ihn NOCH spaßiger, aber unmöglich gleichzeitig ausführbar, ist  :dops:
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #11 am: 06. Januar 2016, 18:55:09 »
Jetzt, wo wir das Clickern neu anfangen, habe ich auf diese Raumgeschichte verzichtet und schon habe ich mein hapsiges, hampelndes Pferd wieder...nun kam mir der Gedanke, ob das auch einfach daran liegen könnte, dass er jetzt so sein "darf". Vorher wurde es prompt saktioniert (raus aus meinem Raum), jetzt SOLL er sich ausdrücken und seine Meinung sagen, und wenn die in dem Moment lautet "Es ist total spaßig, dir in die Tasche zu hapsen", dann muss ich meine grauen Zellen eben mal anstrengen und mir etwas überlegen, das für ihn NOCH spaßiger, aber unmöglich gleichzeitig ausführbar, ist  :dops:
Das ist total normal und liegt halt daran, dass das Pferd durch Strafe nicht lernt, was es denn anders machen soll und auch der Grund für das "Fehl"verhalten wird nicht verändert. Es lernt (hoffentlich) nur, welches Verhalten sehr unangenehme Folgen hat und traut sich dann halt nicht mehr, dieses Verhalten zu zeigen.
Wenn der Grund (zB Stress, Frust, Übermut...) noch da ist, wird das Verhalten wieder auftreten, sobald es nicht mehr sanktioniert wird  :)
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #12 am: 06. Januar 2016, 19:23:09 »
Ja, das kann ich wohl so bestätigen. Aber so sehr ich auch innerlich manchmal seuzfe, wenn ich mit Ponyzähnen in meiner Jacke da stehe, so sehr freue ich mich auch darüber, ein so aktives Pferd an meiner Seite zu haben. Ich wüsste nicht, was ich mit einem Pferd machen sollte, welches einfach so rein GAR nichts aus eigenem Antrieb anbietet.
So zeigt er mir wenigstens, wo ich kreativ werden muss und woran wir noch so arbeiten können  :cheese:
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #13 am: 07. Januar 2016, 09:10:55 »
Mit den Antworten habe ich durchaus gerechnet, aber mich trotzdem getraut...
Was wegen Überlänge" des Textes nicht mehr reinpasste, war folgendes:
"Ich unterscheide dabei durchaus Schnapperei ohne (aus meiner Sicht) anderen Grund als den, dass ich eben grade da bin, wo ich bin und Schnapperei aus Stress.
Onki tut es z.B. blitzschnell und ziemlich fies, wenn ich ihm bei Übungen nicht genug Zeit zum Überlegen lassen, zu schnell das Signal wiederhole oder ihn während des Nachdenkens anfasse.
Das war und ist für mich sehr lehrreich, ich achte jetzt sehr genau darauf, ob er den Denkprozess abgeschlossen hat – es ist ihm eigentlich sehr deutlich anzusehen, ich muss nur meine Ungeduld bezähmen.
Onki möchte auch meist durchaus gefragt werden, bevor man ihn streichelt/anfasst. Da ist es dann wieder mein Part, das zu respektieren.
Wenn man Cello fragt, warum er so gerne alles mit den Zähnen grabscht, würde er vermutlich frei nach George Mallory (der mit dem Everest) sagen, „weil es geht“. Seinen Kumpel, „nur mal kurz“,  liegen gelassene Halfter, Putzsachen, Mistgeräte, Futterschüsseln sowie, Schnürsenkel, alle möglichen Nupsis an Jacken, Mülltonnen und Wertstoffsäcke am Wegesrand kann mal alles mit den Zähnchen packen.
Er ist eher übermotiviert und reagiert, wenn aufgeregt, weniger mit Nachdenken, als allerlei hektischen Aktivitäten und Angeboten, wenn ich zu unklar bin.
Bei ihm habe ich den Eindruck, dass es teilweise eher Übersprungshandlung ist, bei Onki dagegen sehr gezielt „jetzt lass mich mal eben in Ruhe!“.
Bei Cello muss ich dann selber wieder ruhig werden, Pause zum Durchatmen, eine Runde kraulen…
Beide schnappen ansonsten in der Freiarbeit und auch sonst im Umgang eher selten."
So...das war der Zusatz.

Sicher kann das auch hinsichtlich der "Lauferei" trainiert werden. Einzeln ist es aber eher kein Problem. Und wenn ich mit dem "Doppelpack" nur ganz kleinschrittig üben, werden wir nicht in Schönheit, sondern in Fettheit sterben, fürchte ich. Wenn ich die Wahl habe, entweder meinen Ponys ansatzweise soviel Bewegung zu verschaffen, wie sie brauchen  und möchten (sie rennen gerne und ich merke es deutlich, wenn ein paar Tage dazu keine Gelegenheit war) oder stattdessen noch gaaanz lange auch das nur "ganz positiv" zu trainieren, dann wähle ich ganz klar die Bewegung. In einer idealen Welt hätte ich den ganzen Zeit für meine Pferde, meine Füße könnten auch noch 3 Stunden laufen vertragen, alle Wege wären breit und angenehm belegt, ohne Schotter und Matsch und Pfützen und ohne Gras am Rand und reinhängende leckere Zweige...

Meine 3 anderen Ponys und die Einstellstute schnappen alle nicht. mein Vorgänger-Shetti ha´t`s auch nicht getan. Mit 2 von denen links und rechts würde sich mir dieses Problem gar nicht stellen. Dann würde ich wahrscheinlich auch sagen, Pferd mit Seil auf Nase geht gar nicht...

Ich werde dann über den Verlauf berichten - im Moment ist wettertechnisch eh nicht viel drin. Bis jetzt habe ich jedenfalls nicht ansatzweise den Eindruck, dass sie den Kopf wegreißen, skeptisch sind oder was auch immer. In der Freiarbeit sind sie begeistert dabei wie zuvor und Onki hat bei der letzten Laufrunde nur einen einzigen halben Schnapper getan und das auch wohl nur, weil der Weg für uns drei grad wieder arg schmal wurde.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #14 am: 07. Januar 2016, 10:29:57 »
Es ist auch in keinster Weise verurteilend oder wertend gemeint  :)

Wie schon eingangs erwähnt, ich kenne einige Leute, auch wirklich gute Trainer, die kein Problem mit der Anwendung von Strafe haben. Die wissen was sie tun und das Risiko wird sich in Grenzen halten. Jedem das seine, nur nicht mein Weg.

Und wie überall hier im Forum gehe ich davon aus, dass du deine Pferde am besten kennst, und sehr gut einschätzen kannst, ob etwas für euch funktioniert oder nicht und wie sie darauf reagiern  :)

Auf der anderen Seite ist das hier dann aber auch noch das Clickerforum, der Beitrag ist im öffentlichen Bereich, und das Schlagwort "den eigenen Raum wahren" ist nicht so unüblich, dass man nicht auch über Suchanfragen hier landet. Und deswegen ist es für mich ganz wichtig, das Kind dann auch einfach beim Namen zu nennen - denn das ist vielleicht etwas unbequemer und nicht so schön umschrieben, aber einfach der Kern der Sache.

Wenn das Pferd einer Person zu nahe kommt, und dabei einen Klaps auf die Nase bekommt (so unemotional und "aus dem nichts" er auch sein mag") ist das Lernen über Strafe. Genauso wie wenn man auf eine heiße Herdplatte fasst und sich verbrennt. 95% der Leute haben danach sicher auch keine Angst vorm Herd - ich hatte sie eine ganz lange Zeit  ;) Ja, Strafe gehört zum Leben dazu, nein, es gibt kein Training in dem nicht ein Strafanteil vorkommt, und nein, nicht jedes Pferd hat nach 1-2x davon direkt einen Knacks fürs Leben. Solange der Anteil der positiven Verstärkung ausreichend groß und die Bindung zum Menschen gut ist.

In meinem direkten Umfeld habe ich mehrere Pferde, bei denen das so nicht geht, und mindestens eins, das im Training und von der Besi relativ "hart" rangenommen wird und da auch funktioniert - aber sobald ich den Paddock betrete, habe ich vor dem wirklich Angst, denn der lässt das ganz gezielt an anderen Menschen aus.

Darum geht es mir, dass es anders geht, und dass schön umschriebene Begriffe wie "das ist keine Strafe sondern Selbstverteidigung" und "das Pferd respektiert einen dafür" nur geschickt gewählte Formulierungen sind, die im Großteil der Pferdewelt bis heute dafür genommen werden, Gewalt (davon gehe ich jetzt mal hier im Forum nicht aus) zu rechtfertigen. Und das ist nicht den NHSlern vorbehalten, sondern eben auch einem Großteil der ganz klassischen Ausbilder. Und Strafe wird nicht über die menschliche Intention definiert, zu strafen, sondern ob das Verhalten danach weniger wird, oder nicht.

An dieser Stelle (und ja, das gilt eher allgemein) möchte ich nochmal auf ein sehr interessantes Thema hinweisen, die "Least Intrusive Behavior Intervention", also die "am wenigsten einschränkende Weise, mit problematischem Verhalten umgzugehen": Ethik: Least Intrusive Behavior Intervention. Im Grunde geht es darum, sich vor jeder Anwendung von Strafe (und auch negativer Verstärkung) zu fragen: "Geht es nicht anders, oder kann ich es nicht anders?" und jedem Lerner immer wieder die Chance zu geben, eben nicht direkt bei der Strafe einzusteigen. Wenn die Antwort ist "ich kann es grade nicht anders" (und das geht mir auch regelmäßig so), dann ist das auch ok, aber man sollte das nie als fix hinstellen, sondern immer wieder schauen, ob es nicht doch anders geht.

Und dafür sind wir hier, und schreiben diese unendlich langen Texte :grinwech:

Vielen Dank für diesen interessanten Thread - ich bin mir ziemlich sicher, dass auch hier im Forum, der Klaps auf die Nase bei beißenden Pferden, einer der häufigsten Anwendungsgründe für Strafe (positiv oder negativ) ist  ;)
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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