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Den eigenen Raum wahren

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #45 am: 09. Januar 2016, 01:42:12 »
Da das ein Thema ist, dass mich auch immer wieder beschäftigt, mag ich mir hier mal ein Lesezeichen setzen. Ich bin ja auch immer auf der Suche nach positiveren Wegen, mit dem Stress-schnappen meines Wallachs umzugehen.
Aus leider eigener Erfahrung kann auch ich sagen, dass Schlagen nur negative Aspekte mit sich bringt, ein schlechtes Gewissen mit eingeschlossen. Auch ein Abblocken der Bewegung mit einem Stick (ohne sich dem Pferd zuzuwenden oder beim gemeinsamen Gehen stehen zu bleiben) brachte bei uns keine Besserung. Wobei man bei letzterem zumindest noch die Chance hat, dass es vom Pferd vielleicht nicht allzu persönlich genommen wird...
Was mir nicht so bewusst war, ist, dass auch negative Strafe einen sehr negativen Beigeschmack haben kann. Ich wusste zwar irgendwie, dass es ja auch Stress verursacht, wenn dem Pferd etwas Angenehmes entzogen wird, aber so klar war es mir dann doch nicht :-[.   
Wenn nötig, ist das mein "Mittel der Wahl" gewesen, doch gebracht hat auch das bisher rein gar nichts. Keine Verschlimmerung, aber auch keine Besserung. Klar weiß ich, wo bei uns die Ursachen liegen und an denen kann ich momentan leider nichts ändern, deshalb hatte ich mir dadurch auch keine Wunder erhofft, aber was du schreibst, Tine, finde ich da sehr spannend:

Weil, und das ist eben auch Lerntheorie, das unerwünschte Verhalten wird von irgendeinem unerkannten Verstäker aufrecht erhalten, und der wird dann eben versucht auf anderem Weg zu bekommen. Beim Beißen ist es, tierartenübergreifend, normalerweise oft die Tatsache, dass der Mensch dann z.b. die Hand weg zieht, bzw. allgemeiner, halt die Distanzvergrößerung.
   
Würde doch auch bedeuten, dass ich ihm zwar durch den Entzug von Aufmerksamkeit und Futter etwas Angenehmes genommen habe, aber ihm auch gleichzeitig etwas Angenehmes gegeben habe, nämlich etwas mehr körperlichen Abstand. Kann sowas dann schon genug Verstärker sein, um sozusagen zu "überdecken", dass etwas Angenehmes entzogen wurde?
Liebe Grüße
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #46 am: 09. Januar 2016, 02:09:35 »
Ja :nick: Das ganze Thema wird ja noch durch Bedürfnisse und Motivation beeinflusst, die wiederum überhaupt erst entscheiden, was im gegebenen Moment überhaupt ein Verstärker ist.

Ein Beispiel, wenn auch leicht OT: Stell dir vor, du erwartest am Ende des Monats deinen Gehaltsscheck. Die Miete ist fällig, das Konto ist leer, aber die Planung in Ordnung und du bist nicht besorgt um die Zukunft. Als du zu deinem Chef kommst, drückt er dir Stadt dem Gehaltsscheck den Schlüssel zu deinem Traumauto in die Hand. Man hat beschlossen, das Gehalt nicht mehr monatlich, sondern einmal im Jahr als Gegenwert auszuzahlen. Auch wenn es dein Traumauto ist, welche Gefühle werden in dem Moment überwiegen, und ist es ein Verstärker oder eine negative Strafe? Weil du weißt, dass du das Auto sofort verkaufen musst, da du sonst in zwei Tagen nicht mehr einkaufen gehen kannst... So schnell kann etwas, dass als Verstärker gedacht ist, bei anderer Motivation eine Strafe sein.

Und genauso ist es umgekehrt. Wenn der größte Verstärker die Distanzvergrößerung ist, und diese auch (und wenn auch nur für einen ganz kleinen Moment) erfolgt, dann kann das ggf. auch ernsthafte Schmerzen überlagern.

Bei problematischen Verhalten ist es daher unglaublich wertvoll zu filmen oder wenigstens genau aufzuschreiben:

A) Was passiert in der Umwelt (dazu gehört auch der Mensch) unmittelbar vor dem Verhalten?
B) Wie verhält sich das Tier?
C) Was passiert in der Umwelt nach dem Verhalten?

A und C kann man aktiv verändern und sehen, wie es sich auf das Verhalten auswirkt.

*Exkurs Ende*

Das ist im Übrigen der Grund, warum ich dich damals so oft nach Videos oder genauen Beschreibungen gebeten habe, weil es sehr wichtig ist, den eigentlichen Verstärker (oder auch ungewollte Strafe für eigentlich erwünschtes Verhalten!) zu finden.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #47 am: 09. Januar 2016, 03:14:43 »
Danke dir, Tine! Das macht Sinn! Ich werde mal probieren, diese Time-Outs wegzulassen und einfach nur Abbrechen, kurz abwarten und nochmal neu ansetzen, wenn er bei etwas schnappt (um das Schnappen nicht mitzubestärken) :). Wenn ich darf würde ich dann doch nochmal filmen  :shy: :bittebitte: jetzt da unsere Internetverbindung es hergibt, muss ich nämlich nicht mehr die ganze Nacht laden lassen, für ein 30 Sekunden Video :cheese:.
 
Dazu würde übrigens auch passen, dass beim Scharren (was er manchmal macht, wenn er nicht so genau weiß, was ich will..) ein Wegdrehen meinerseits als Information für ihn ausreichend ist. Er macht das trotzdem immer mal wieder, aber für den Moment wird es dann deutlich besser bzw. verschwindet, was beim Schnappen nicht der Fall ist.
Liebe Grüße
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #48 am: 09. Januar 2016, 05:54:09 »

Dazu würde übrigens auch passen, dass beim Scharren (was er manchmal macht, wenn er nicht so genau weiß, was ich will..) ein Wegdrehen meinerseits als Information für ihn ausreichend ist. Er macht das trotzdem immer mal wieder, aber für den Moment wird es dann deutlich besser bzw. verschwindet, was beim Schnappen nicht der Fall ist.

ich denke, dieser Passus ist der Knackpunkt.

Sowohl Scharren als auch Schnappen ist Kommunikation. Nur ist für uns das Schnappen deutlich negativer besetzt, weil WIR entsprechend konditioniert wurden (und schnappen natürlich auch weh tut, was es zu so einem effektiven Kommunikations-Werkzeug macht  ;) ) als Scharren (das nervt, ist aber erst mal wenig gefährdend und wenig schmerzhaft für das Gegenüber).

Sabine
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ClaudiStella
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #49 am: 09. Januar 2016, 13:17:15 »
Meine Stella ist ja auch das typische "Scharr-Pferd". Am Anfang war das ganz schlimm. Am Putzplatz hat sie es nicht nur einmal geschafft, ihr Bein über den Strick zu ziehen. Ich habe es immer ignoriert und an Entspannung gearbeitet. Mittlerweile scharrt sie nur wenn sie sehr aufgeregt ist- dazu zählt auch wenn sie nicht versteht was ich von ihr will weil bspw. kein Click folgte oder wenn sie was untersucht. Matten, Gassen, Hängerrampe...
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #50 am: 13. Januar 2016, 19:16:38 »

Dazu würde übrigens auch passen, dass beim Scharren (was er manchmal macht, wenn er nicht so genau weiß, was ich will..) ein Wegdrehen meinerseits als Information für ihn ausreichend ist. Er macht das trotzdem immer mal wieder, aber für den Moment wird es dann deutlich besser bzw. verschwindet, was beim Schnappen nicht der Fall ist.

ich denke, dieser Passus ist der Knackpunkt.

Hmm, das Schnappen kann bei ihm situationsunabhängig immer stattfinden, ob wir gerade clickern oder nicht. Es ist bei ihm denke ich seine Art zu sagen "ich mag da jetzt gerade nicht, dass du mir so nah bist/dass du mich anfasst" und wenn wir nicht clickern und ich den Versuch wagen sollte, mich einfach nur in zu ihm zu setzen und nichts zu tun :P: "los, ich will was machen". Aber es verstärkt sich natürlich auch, wenn er gefrustet ist, weil ich etwas nicht geclickt habe.
Liebe Grüße
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #51 am: 20. November 2016, 09:17:59 »
Ich bin gerade wieder über diesen Thread gestolpert und war sehr erstaunt, meinen eigenen Beitrag vom Januar diesen Jahres zu lesen, in dem ich schreibe, dass wir da ein Problem mit dem Thema "Raum wahren" hätten  :lol:

Ich musste erst einmal nachdenken und mich erinnern, wie das damals war. Stimmt, damals gab es da wirklich Probleme und ich habe mich das eine oder andere Mal sehr bedrängt gefühlt. Und den einen oder anderen blauen Fleck abbekommen.

Inzwischen ist das nicht nur anders, sondern auch schon so selbstverständlich anders dass ich die Zeiten, in denen es da mal Schwierigkeiten gab, tatsächlich total verdrängt hatte  :cheese:

Wenn ich jetzt den Finger drauf legen müsste, was bei uns diesen Umschwung bewirkt hat - und das waren auf jeden Fall positiv verstärkte Dinge, da wir seit Dezember letzten Jahres ausschließlich clickern - würde ich sagen, dass folgende Dinge uns (mir) sehr geholfen haben:

Um zu vermeiden, dass es zu einem unangenehmen Bedrängen kommt:
- Meine eigene Aufmerksamkeit: Situationen gar nicht erst soweit treiben bzw. schon vorher eingreifen und etwas ändern (sehen lernen, wann sich eine Situation verändert, Anzeichen beim Pferd wahrnehmen lernen und entsprechend reagieren, das Pferd nicht über seine Stressgrenze treiben sondern Trainingsdefizite sehen und kleinschrittig angehen)
- Meine eigene Körperposition beim Füttern (manchmal MUSSTE er mich regelrecht bedrängen, da ich das Futter so blöd gehalten habe)
- Rückwärtsfüttern
- Ganz allgemein die Regeln des Loopy Training von Alexandra Kurland beachten


Um so eine bereits bestehende Situation aufzulösen:
- Die Übung: Rückwärts
- Die Übung: Grown Ups
- Die Übung: Kopfsenken


Ich freue mich gerade richtig, dass wir das zusammen geschafft haben  :dops: :hug:
Vielleicht macht das ja dem einen oder anderen Mut, es auch ohne postive Strafe zu versuchen. Ich bin bei weitem kein Profi im Clickertraining -> es ist trotzdem schaffbar  :cheer:

« Letzte Änderung: 27. September 2017, 12:50:39 von Avaris »
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #52 am: 20. November 2016, 09:57:35 »
 :cool: :cookiesbig: :danke2: für die Rückmeldung! 
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #53 am: 11. Oktober 2017, 09:53:57 »
*ausbuddel*
Interessantes Thema, zu dem ich auch direkt mal eine Frage habe:

Lucca hat momentan die Anwandlung, dass er beim Führen bei der Bodenarbeit (führen zum Putzplatz oder von A nach B ist kein Problem) sehr dicht kommt. So dicht, dass er meine Körpersprache nicht mehr wahrnimmt (oder wahrnehmen möchte, aus Gründen) und dann, wenn ich etwas ändere (Handwechsel oder stehen bleiben z. B.), ganz arg heftig reagiert mit Ohren anlegen und im schlimmsten Fall sogar umdrehen und Tritt andeuten  :o Früher konnte ich ihn an der Schulter "wegschieben", seit wir clickern ist das unmöglich, er reagiert sofort so heftig wie oben, wenn ich ihn wegschieben möchte. Aufgefallen ist mir das so arg beim Pre-WWYLM, wenn wir durch den Zirkel einen Handwechsel machen (den Wechsel an der Pylone kann er noch nicht). Beim Gang von Pylone zu Pylone kommt er so dicht, dass er mich anrempelt. Kommt an der Pylone der Click, füttere ich ihn da, wo ich ihn gerne hätte, er folgt auch dorthin. Wenn wir wieder loslaufen, drängelt er aber wieder.
Ebenso bei einer Bodenarbeitsübung, die ich meiner kleinen RB gezeigt habe, ein Pylonen-V. Da gibt es keine Leckerlis (noch nicht, weil zu viel auf einmal am Anfang und die Kleine ist noch nicht so weit mit dem Clickern), aber wir haben einen "Pause-Platz", wo Lucca dann grasen darf. Beim Führen drängelt er die RB aber (wie bei mir auch) und sie zwickt er sogar  :o Und mit 12 Jahren findet man es völlig blöde, wenn das Pony, das man so lieb hat, zwickt  :roll: Wenn die beiden mal miteinander traben, beißt er richtig zu im Laufen. Auch das darf er definitiv nicht, nur kann ich noch nicht genau sagen, woran es liegt :juck: Eine Übung zu machen, die damit unvereinbar ist, ist auch schwierig aus dem Trab. Ok, man könnte erstmal den Trab weglassen und im Schritt eine Alternativübung einführen, z. B. rückwärts. allerdings ist das Rückwärts doch dann negativ behaftet, oder? Da wäre eine Übung für den eigenen Raum denke ich ganz hilfreich, auch um der Kleinen ein Alternativverhalten an die Hand zu geben. Momentan wird sie einfach nur sauer (irgendwo verständlich, aber nicht zielführend). Habt ihr da Ideen?
Liebe Grüße, Lena

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #54 am: 11. Oktober 2017, 10:04:28 »
Hm, wenn das aktuell alles so negativ behaftet ist, würde ich nicht bei Übungen absetzen, die ihn auf Abstand bringen, sondern da absetzen zu gucken, wo diese schlechte Laune her kommt.

Hat er schon immer so reagiert (und es ist nur nicht aufgefallen weil du ihn weg schieben konntest?) oder ist das etwas neues? Ist es auf einer Hand schlimmer als auf der anderen? Wie sieht es gesundheitlich aus? Hast du ein Video? Ist das nur beim Laufen oder bei Übungen im Stand?
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #55 am: 11. Oktober 2017, 10:33:31 »
Oh, danke für die superschelle Rückmeldung  :keks:

Video habe ich momentan keins, werde ich aber machen, sobald es geht, frühestens nächsten Montag.
Reagiert hat er schon immer heftig, das ist glaube ich irgendwie ein Charakterzug von ihm. Er spricht eine sehr klare Sprache, und ich vermute mittlerweile, er reagiert so heftig, weil ihn niemand in seiner Sprache verstanden hat; er schreit uns quasi an mit seiner heftigen Reaktion. Wenn wir früher spazieren gegangen sind (was er total öde findet), konnte ich ihn im Laufen wegschieben, ohne dass er heftig wurde. Er ging auf Seite. Solche Bodenarbeitsdinge mache ich erst mit ihm, seit er mir gehört, also seit 2 Jahren, und da ist es mir nie so aufgefallen. Vielleicht bin ich aber auch jetzt aufmerksamer uns sehe mehr...? Kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Das Drängeln ist auf der einen Hand schlimmer beim Pre-WWYLM, er ist aber einseitig sehr steif. Gesundheitlich hat er das Sommerekzem, das ihm mit Sicherheit gut zu schaffen macht, und aktuell einen sehr festen Rücken, der physiotherapeutisch behandelt wird. Daher auch viel mehr Bodenarbeit/Clickern und Longieren als früher. Zum Reiten komme ich derzeit gar nicht, meine RB reitet ihn im Gelände. Reiten und auch Satteln etc. ist gar kein Problem, da gibt es keine Anzeichen für Schmerz oder Unwohlsein, eher Freude auf das Gelände. Der feste Rücken wird aber zum Teil mit dem SE zu tun haben, durch die Juckerei wird er verspannt sein, vermuten wir.

Bei Übungen im Stand ohne Clickern wird er höchstens hektisch, bietet alles Mögliche an, schnappt und giftet aber nicht. Nur, wenn man ihn seiner Meinung nach unfair behandelt, legt er die Ohren an oder macht kleine Steigerle. Damit hat er aber meistens recht  :rotw: Einmal hatte ich zu abrupt einen Handwechsel gemacht, kam ihm zu nahe und wollte ihn wegschieben. Da drehte er sich blitzschnell rum, schob die Hinterhand unter und deutete richtig an. Das war ganz klar mein Fehler, und er sagte mir "Hey, das geht auch anders". Mein Fazit: nächstes Mal den Handwechsel anders einleiten und vorbereiten.

Beim Pre-WWYLM mache ich es so, dass ich ihn stur dort füttere, wo ich ihn haben möchte und alles andere ignoriere. Wir haben da ja gerade erst angefangen mit. Ansonsten strecke ich den Arm mit dem Strick weit von mir, dass er der Hand folgt (das hatten wir früher mal etabliert). Aber da reagiert er momentan nicht so wirklich drauf :nixweiss:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #56 am: 11. Oktober 2017, 10:55:23 »
Dann würde ich ihm nochmal einen Termin bei einem Physiotherapeuten oder Osteopathen gönnen :nick: Meine Stute hat durch das SE und andere Wehwehchen oft sehr verspannte Schultern / Rücken, was so im Alltag gar nicht so auffällt, aber bei anspruchsvollen Übungen wie dem Pylonenkreis dann schon :nick: Auch die einseitige Steifigkeit und dass er beim Geradeausreiten im Gelände da eher keine Probleme zeigt, passt dazu.

Meiner Stute tut es auch gut, wenn sie vor der Arbeit ein bisschen Wärme auf den Rücken bekommt.
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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #57 am: 11. Oktober 2017, 11:27:09 »
Genau, das tun wir gerade. Physio guckt regelmäßig, und Moorkissen sind bestellt für die Wärme  :thup:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Den eigenen Raum wahren
« Antwort #58 am: 11. Oktober 2017, 11:44:24 »
Guter Plan :thup:
LG Tine
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