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Schnappen

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Schnappen
« am: 15. Dezember 2009, 21:37:12 »
huhu,
jetzt wird es Zeit für diese Thema, was sicher bei dem ein oder anderen auch aktuell ist.

Bei Mirko und mir hat es das Training im gesamten letzten Jahr vergiftet, und durch einige sehr gute Beobachtungen und Tips von sehr erfahrenen Clickertrainern (Kurland-Mailingliste) sind wir jetzt auf dem richtigen Weg.

Unsere Ausgangssituation war folgende:
In dem Augenblick, wo etwas (Führstrick, Hand, Körper) sich in der Nähe von Mirkos Maul befand, hat er danach geschnappt.
Er hat geschnappt beim Losgehen am Strick, beim Losgehen an der Longe, bei der Handarbeit und einfach so.

Begonnen hat es mehr oder weniger mit der Arbeit am spanischen Schritt, der ihn mental ganz schön aufgeputscht hat.
Da er immer gerne hinterfragt, wer denn jetzt eigentlich mehr zu sagen hat - der Pony oder der Mensch - nur ist der Pony sehr rangniedrig - hat ihn diese ganze ungeklärte Situation ganz schön gestresst.

Gerade in so einer ungeklärten Situation ist dann vom Menschen 100%ige Konsequenz in der Art der Fütterung angesagt.

Folgende Vorgehensweise hat jetzt innerhalb von drei Wochen zum guten Erfolg geführt:

1. Kopfsenken, zuerst im Stand und dann in der Bewegung. Immer wieder anhalten, bei Schnappen erst Kopfsenken anweisen (ist unter Signalkontrolle) und dann C+B. Kopfsenken, und dann losgehen.

2. Fütterungstechnik
Das Futter zügig dem Pferd reichen, hineinstopfen ohne daß der Kopf des Pferdes zu mir kommt und nach dem Futter suchen muss.

3. Höflichkeit
Bei zu argem Schnappen nach dem Futter Höflichkeit verlangen (Kopf abwenden, Kopfsenken, Kopf gerade) und dann erst Futter reichen

4. Führtechnik verbessern
Hinstreichen am Strick üben, so daß Mirko mich kommen spürt und ich nicht plötzlich da bin. Jede Annäherung ohne Schnappen C+B, langsam immer mehr Richtung Kopf

5. Kurlandübung:
"The Grown-Ups are talking, please don't interrupt"
("Die Erwachsenen unterhalten sich, bitte störe nicht")
Diese Übung hat m.E. im Endeffekt den stärksten Effekt gehabt (aber alle anderen Sachen waren genauso wichtig, sie korrekt auszuführen)
Die Übung geht folgendermassen:
Mensch steht neben Pferd und hat die Hände vorm Bauch übereinandergefaltet und den Führstrick in der Hand.
Pferd darf am Menschen herumrüsseln, in dem Augenblick wo es dann mal den Kopf nach vorne, oder vom Menschen weg nimmt, gibt es C+B
Das Pferd merkt, mit suchen nach Futter am Menschen hat es keinen Erfolg, aber sofort wenn es sich selbst beherrscht und nach vorne schaut gibt es Futter.
Das führt dazu, das die "Grown ups"- Position zumindest bei Mirko innerhalb von zwei wirklich kurzen Einheiten dazu führt, daß er die Augen abwendet, evtl nach aussen guckt und das Nerven sofort einstellt - nur dadurch, daß ich meine Hände vor der Brust verschränke.

6. Kurlandübungen aus "Capture the saddle", "shaping on a point of contact"
diese Führübung um Pylonen ist ein Teil der "Fang den Sattel"-Übung, eine Übung die zum Ziel hat, das Pferd sicher am Aufsteigblock zu positionieren. Dazu gehört eine bestimmte Führübung und Zügel-Übungen mit hinstreichen usw. Auch in der Mattenarbeit wird diese Stricktechnik verwendet.
Wie schon vorher beschrieben, geht es um ein Hinstreichen, ankommen, den Kontaktpunkt finden an dem das Pferd leicht reagiert.

7. Führübung mit "Grown Ups", also Hände vor der Brust beim Loslaufen und Anhalten.
Widerspricht meiner gesamten bisherigen Arbeit zum Thema "Führen mit Körpersprache", ist aber hier ausnehmend effektvoll.

Alle diese Übungen zusammengenommen haben nun bewirkt, daß Mirko wirklich so gut wie nicht mehr schnappt, am leichtesten STrick zu führen ist, leicht beweglich und super aufmerksam. Very Happy Very Happy
Beim Losgehen geht der Kopf erst mal nach unten, ansonsten ist er in neutraler Position, ganz ohne gegen mich zu drängen und nebenbei kann er auch einfach Abstand halten (was ihm sonst eher schwer fällt).

Ich bin sehr froh, durch diesen Prozess gegangen zu sein und ein so eindeutiges Ergebnis bekommen zu haben, auf dem wir jetzt wieder in die weiteren Führtechniken und die Handarbeit gehen können. Very Happy Very Happy
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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verena
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Re:Schnappen
« Antwort #1 am: 15. Dezember 2009, 21:38:11 »
Hallo Heike!
Danke für Deinen Bericht, sehr interessant. Gloa ist ja auch eine solche Kandidatin. Ich hab auch bei ihr den Eindruck, daß es einfach mit Unsicherheit und mangelnder emotionaler Kontrolle zu tun hat, wenn sie schnappt. Auch bei ihr ist mir bewusst geworden, wie genau und wie konsequent ich mit ihr umgehen muß. Das ist mitunter ziemlich anstrengend, aber es lohnt sich. Sie bekommt nie , wirklich nie ihre Belohnung, wenn nicht der Kopf zumindest in Neutralstellung ist. Auch das Kopfsenken hat ihr sehr gutgetan, ich denke, dabei werden gerade die etwas unsicheren Pferde ruhig und damit weniger gestresst. Je weniger gestresst sie ist und je klarer ihr eine Aufgabe ist, desto ruhiger ist sie und desto weniger schnappt sie.
Mit Bessi hab ich jetzt mit dem Entlangstreichen am Führstrick begonnen (mir fällt jetzt Kurlands Ausdruck dazu nicht ein) und es funktioniert wirklich genial. Sogar von der Koppel bekomme ich ihn mit der Methode ohne ziehen und zerren zu müssen. Ich hab da gleich eine technische Frage, schreib das in Kurlands Thread, o.k.?
Liebe Grüße!
Verena
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Re:Schnappen
« Antwort #2 am: 15. Dezember 2009, 21:38:43 »
ja schreib mal. Bin froh wenn die Kurland - Themen mehr Belebung erfahren, aber ich komme nicht wirklich dazu, was grundlegendes zu schreiben.

ich habe gerade bei den Führübungen auch an Euch gedacht und denke daß das der richtige Ansatz ist, um Bessi aus der Halle zu bekommen. Laughing
ich war echt erstaunt, wie durchschlagend der Erfolg bei Mirko war, der ja sich doch wirklich gerne bitten lässt.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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cännsi
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Re:Schnappen
« Antwort #3 am: 15. Dezember 2009, 21:42:58 »
Fühle mich bei diesem Thema auch angesprochen. Es schleicht sich bei mir immer wieder ein, dass ich nicht konsequent genug daruf beharre.Evil or Very Mad Wie Verena schon sagt, ist es anstrengend, aber auf die Neutralstellung muss ich zumindest bestehen, sonst werd ich das Problem nie los.

Muss bewusst ein paar Trainingseinheiten einbauen, wo ich nur darauf achte. Grad wenn ich am Halfter oder Strick rumpule - Schnapp!

Fütterungstechnisch mach ich schon so schnell wie möglich, aber manchmal reicht die Zeit zum Kopfwenden für Dinah noch aus Confused Daraus verfällt sie immer wieder noch mal in ihr "Gierschlund-Verhalten" und rüffelt an meiner Tasche rum und fordert ihr Leckerlie ein. Jetzt drehe ich mich einfach weg und entferne mich 2 Schritte von ihr - weise sie zum Kopfsenken an und dann gibts C+B. Ist das so in Ordnung.
Oder auch wenn sie den Kopf wegdreht. Das wird noch laaaange dauern, bis sie diesbezüglich gelassener wird...

Bezüglich Kopfsenken unter Signalkontrolle: ich clicke auch, wenn sie es von sich selber aus anbietet - gerade das, weil ich generell von der entspannenden Komponente überzeugt bin und sie es ruhig von selbst anbieten soll.
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verena
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Re:Schnappen
« Antwort #4 am: 15. Dezember 2009, 21:45:56 »
Zitat von: cännsi
Muss bewusst ein paar Trainingseinheiten einbauen, wo ich nur darauf achte. Grad wenn ich am Halfter oder Strick rumpule - Schnapp!

Das hat Gloa früher auch gemacht, je näher ich am Strick oder auch beim Halfter an ihrem Maul/Kopf herummanipuliert habe, desto öfters versuchte sie zu schnappen. Probier mal eine Annäherung in klitzekleinen Schritten . Zuerst Strick soweit weg vom Haken zu fassen, daß sie noch ruhig ist, wenn das klappt, einige cm weiter vorne greifen etc.

Zitat
Fütterungstechnisch mach ich schon so schnell wie möglich, aber manchmal reicht die Zeit zum Kopfwenden für Dinah noch aus Confused

Wie meinst Du das genau, verstehe ich das richtig, daß sie nach dem Click beim Griff in die Leckerlitasche den Kopf zu Dir wendet und schnappt oder Dich bedrängt? Fütterst Du sie konsequent , dort wo Du den Kopf haben möchtest, eh nicht zu nah bei Dir an der Tasche?

Zitat
Daraus verfällt sie immer wieder noch mal in ihr "Gierschlund-Verhalten" und rüffelt an meiner Tasche rum und fordert ihr Leckerlie ein. Jetzt drehe ich mich einfach weg und entferne mich 2 Schritte von ihr - weise sie zum Kopfsenken an und dann gibts C+B. Ist das so in Ordnung.

Ich denke schon, würde aber zwischendurch auch immer sie sozusagen selbst herausfinden lassen, daß Rüffeln nichts bringt und jedes andere Höflichkeitsverhalten, sei es Kopfsenken oder Kopf in Neutralposition oder einen Schritt rückwärts zum click führt und einfach stehen wie ein Pfosten und aufs Rüffeln Dich nur wegdrehen und nicht reagieren. Wenn sie Dir dabei zu bedrängend wird, d.h. Du vielleicht Angst hast, sie fängt zu beissen etc an, dann einen Schritt zurück und das nochmals unter für Dich sicheren Bedingungen (zB. hinter einer Absperrung) üben (wie sagt Alex Kurland immer: Sicherheit ist oberstes Gebot).

Zitat
Bezüglich Kopfsenken unter Signalkontrolle: ich clicke auch, wenn sie es von sich selber aus anbietet - gerade das, weil ich generell von der entspannenden Komponente überzeugt bin und sie es ruhig von selbst anbieten soll.

Ja, das mach ich mit Gloa auch Laughing

Liebe Grüße!
Verena
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cännsi
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Re:Schnappen
« Antwort #5 am: 15. Dezember 2009, 21:47:09 »
Hi Verena, danke.

Ja werde mich bewusst cm für cm vorarbeiten. Hab grad vorhin einen Plan geschrieben, welche Baustellen als nächstes in Angriff genommen werden müssen. Leider verfällt man hin und wieder immer wieder mal ins Vernachlässigen dieser Basis. Embarassed Rolling Eyes

Zitat
Wie meinst Du das genau, verstehe ich das richtig, daß sie nach dem Click beim Griff in die Leckerlitasche den Kopf zu Dir wendet und schnappt oder Dich bedrängt?

Ja so meine ich das. Nicht immer, aber doch schon immer wieder mal. ja ich füttere konsequent (denke ich zumindest) weg von mir - kopf unten, kopf zur anderen seite, kopf nach hinten zur brust hin, sodass sie auch mal rückwärtstreten muss, wenn ich merke sie wird fordernd usw. dh ich versuche bewusst dieses Verhalten gar nicht zuzulassen und vorher abzufangen, aber manchmal ist sie eben schneller und zupft mal wieder an meiner Tasche. Rolling Eyes ich denke hier komme ich einfach nur mit absoluter Konsequenz weiter - also nicht anderes dulden, als Kopf weg von mir und mit der Futtergabe solange warten, wenn sie mir zuvorkommt.

Zitat
selbst herausfinden lassen, daß Rüffeln nichts bringt und jedes andere Höflichkeitsverhalten, sei es Kopfsenken oder Kopf in Neutralposition oder einen Schritt rückwärts zum click führt und einfach stehen wie ein Pfosten und aufs Rüffeln Dich nur wegdrehen und nicht reagieren.

ok. werde immer wieder mal hinter die Absperrung zurückkehren müssen bzw. das in Zukunft mal zu einem Standardprogramm werden lassen, denn ich sehe schon, dass das bei Dinah wirklich ein großer Stein im Weg ist. Geht es 3 Tage gut, am 4. Tag wird sie wieder rüpelig. Manchmal ist es sogar so, dass sie zB das Vorhand-Übertreten immer wieder von alleine anbietet (also außerhalb der Signalkontrolle) und wenn sie dann kein C+B bekommt, giftet sie dann schon mal in Richtung Leckerliebeutel. Sie ist halt relativ schnell frustriert, deshalb arbeite ich zur Zeit mit hoher Clickerrate, damit sie viele Erfolgserlebnisse hat. Ich denke da werde ich noch lange dran bleiben müssen.
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Re:Schnappen
« Antwort #6 am: 15. Dezember 2009, 21:50:36 »
huhu,
noch mal viel besser ist es bei uns geworden, seitdem ich das "Grown Ups" in allen möglichen Situationen auch abrufe und er das Signal dazu gut kennt.

Auch beim Umziehen (Halfter/Kappzaum oder Trense). Hände vorm Bauch aufeinander (das ist das Signal), warten und wenn der Kopf dann vorne ist C+B.

Das haben wir beim Kurs ja auch auf der Matte gemacht, und durch die vielen Wiederholungen dieser Übung am wunderbaren Ort (Matte) hat es sich noch mal deutlich verbessert gegenüber vorher.

lg heike
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cännsi
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Re:Schnappen
« Antwort #7 am: 15. Dezember 2009, 21:51:00 »
Danke für den Tipp! Werd das bei uns auch einführen. Hab heute mal an meiner Konsequenz gearbeitet - Leckerlie gabs nur wenn Kopf unten bzw. Tendenz weg von mir nach dem Click.

Hat sie heute sehr sehr brav gemacht - auch als die Huforthopädin da war, war sie sehr anständig. Ein bisserl Unfug darf sie in ihrem Alter ja noch machen

LG
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Re:Schnappen
« Antwort #8 am: 15. Dezember 2009, 21:51:24 »
Klingt gut! Very Happy
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verena
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Re:Schnappen
« Antwort #9 am: 15. Dezember 2009, 21:52:32 »
Zitat
Manchmal ist es sogar so, dass sie zB das Vorhand-Übertreten immer wieder von alleine anbietet (also außerhalb der Signalkontrolle) und wenn sie dann kein C+B bekommt, giftet sie dann schon mal in Richtung Leckerliebeutel. Sie ist halt relativ schnell frustriert, deshalb arbeite ich zur Zeit mit hoher Clickerrate, damit sie viele Erfolgserlebnisse hat. Ich denke da werde ich noch lange dran bleiben müssen.

Hi Conny!
Witzig, genauso ist Gloa auch. Sie bietet gerne ungefragt Verhalten an, giftet dann, wenn kein C/T kommt. Bei ihr haben Übungen der emotionalen Selbstkontrolle, eben wie Heike oben schon geschrieben hat seeehr gut geholfen, speziell das Grown ups. Seitdem viel viel besser. Ich möchte ihr schon auch kreativen Freiraum lassen und ihr nicht alles vorschreiben, aber das mache ich jetzt mehr mit Übungen wie Pylone anstupsen etc, und schaue was für Ideen sie dabei entwickelt und clicke da wirklich viel.
Hohe Clickerrate ist am Anfang wichtig, gerade bei so ungeduldigen, schnell frustierten Pferden, wirst sehen, wird besser Very Happy
Und immer wieder hat Alex Kurland recht, wenn wo was nicht passt, dann haperts meist an den Basics, auch wenn man denkt, diese schon unendlich lang geübt zu haben... Laughing
Liebe Grüße!
Verena
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Steinchen
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Re:Schnappen
« Antwort #10 am: 15. Dezember 2009, 21:59:00 »
Hallo!

Das Thema ist nun echt passend auch für Rex.
Er hat nämlich nun auch angefangen, zu schnappen, allerdings schnappt er nicht nach der Hand, sondern beißt in Strick oder Longe und schüttelt kräftig dran.
Bin mir nicht ganz sicher, was der Auslöser ist. Eventuel baut er so auch seinen Frust ab, weil ein Koppbedürfnis (wegen des Futters) besteht oder überhaupt den Frust, festgemacht zu sein, bei verschiedenen Führübungen.


Ich hab das spontan so zu lösen versucht, dass ich mich dann seitlich neben ihn stellte und ihn einfach machen ließ. Sobald er das Teil loslässt gibts Click und Leckerlie. Also hab ich dann vermehrt erstmal nu stehen am Strick ohne reinbeissen geclickt. Hat schon geholfen, wenn auch noch nicht absolut.

Werde dann noch am Strick entlangstreichen weiterclicken usw.

Hab da irgendwas von "Matte" gelesen........was genau wird da gemacht?

LG, Angie
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Archivar
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Re:Schnappen
« Antwort #11 am: 15. Dezember 2009, 22:00:19 »
Tinka

Filou praktiziert eine andere Form des Schnappens. Er nimmt das Lecker zwar recht flott aus der Hand, aber beißt sonst eigentlich nicht nach meiner Hand.
Was er allerdings schon mal ganz gerne tut, grade dann, wenn ich nicht richtig aufpasse, saugt er nachdem er das Leckerchen schon im Mund hat, einen meiner Finger in den Schlund und beißt zu. Shocked

Quasi bekommt er dann fürs beißen auch noch lecker, weil das Leckerchen ja schon im Mund ist :-/.
Früher gabs für so was - war sehr selten, da ich selten leckerchen in den Mengen gefüttert habe- schon mal n klapps. Da Strafe ja nichts bewirkt unterdrücke ist es und ertrage leidvoll meine schmerzenden Finger.

Das ganze passiert vll. 1 mal pro Training, aber entschieden zu oft.

Wieso könnte er das machen?
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Re:Schnappen
« Antwort #12 am: 15. Dezember 2009, 22:00:41 »
wie gross sind deine Leckerchen? Wenn sie zu klein sind, haben manche das Bedürfnis nach "mehr". Laughing
Lösung: Futter nur auf der flachen Hand - und schnell und bewusst füttern.

Es gibt Pferde die gleich alle Finger einsaugen *schlürf* wenn man nicht aufpasst. Die müssen es wirklcih erst lernen, mit "spitzen Lippen" das Futter zu nehmen.
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lindalotze
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Re:Schnappen
« Antwort #13 am: 15. Dezember 2009, 22:01:26 »
Tinka, das Futter-Nehmen würd ich gezielt üben: eine Hand ins Halfter, andere gibt das Leckerli. Die Hand im Halfter ist die Notbremse, die den Kopf hält. Deine Futterhand kommt zum Pferd, nicht das Pferd zur Futterhand! Notfalls stell ihn mit Halfter hinter eine halbhohe Stalltür, die Dir hilft, den Druck vom Pferd abzufangen.

Wenn er "einsaugt" oder extremst an die Tür büffelt, abbrechen, weggehen und Pause machen, damit er sein Mütchen runterkühlen kann. Das eine Leckerlie hat er dann vielleicht noch, aber er wird kapieren, dass er gerade seine "Quelle" zum versiegen gebracht hat.

Bei meiner mittleren Stute waren die Anfänge im CT glaub ca. 4 Wochen nur von dieser Übung geprägt. Sie war zwar davor einzelne Leckerlies nach dem Reiten gewohnt, drehte aber völlig am Rad, wenn es mehrere in Folge zu ergattern gab und ging mit weit geöffneten Zähnen und großem "Runterdrücken" an meine Hand. Ich hab damals auch wirklich überlegt, mit der das CT bleiben zu lassen, so wie sie sich beim Üben aufgeführt hat (bekam dezente Wutausbürche, wenn sie das Futter nicht mit ihrer Fressmethode erhielt), aber mit der Zeit hat sie ihre "Krokodilsproblematik" dann völlig abgelegt.
Im Nachhinein denke ich, diese paar eher frustigen Wochen haben sich durchaus gelohnt und uns auf Dauer das Clickerleben leichter gemacht. Bei ständiger Fingerabbeissgefahr wird nämlich irgendwann der Click für den Trainer zum Poisoned Cue, was dessen Leistung sicher nicht steigern wird
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Re:Schnappen
« Antwort #14 am: 16. Februar 2010, 18:16:02 »
So, jetzt muss ich das Thema nochmal rauskramen. Die Tipps zur Fütterungstechnik haben uns zwar schon sehr geholfen, aber ein Problem hab ich noch.
Also wie einige vielleicht schon gelesen haben stehen mein junger Isländer und ich noch ziemlich am Anfang was das C+T angeht. Mittlerweile hat er schon verstanden, dass es nach jedem Click was Leckeres gibt (Ohren gehen erwartungsvoll vor) und auch nur dann, er bedrengt mich nicht mehr und durchsucht auch nicht meine Taschen  :). Er schnabbelt auch fast nicht mehr nach meiner Hand und wenn es doch mal vorkommt geht die Hand zu und er kriegt das Leckerlie erst wenn er es lässt bzw. den Kopf wegdreht. Aber wenn ich ihm das Leckerlie gebe neigt er dazu es nicht mit den Lippen zu nehmen, sondern mit den Zähnen  :confused:. Er tut mir dabei nicht weh, aber ich merke die Zähne auf der Hand und das soll schließlich nicht so bleiben, sonst läuft es mal blöd und er beißt mir doch mal rein. Jetzt hab ich aber keine Ahnung wie ich das beheben soll, schnappig ansich ist er ja nicht (mehr)  :confused:. Und wenn er das Leckerlie mit den Zähnen nimmt ist es ja auch zu spät es wegzuziehen  :P. Tipps? Ideen?
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