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Join up mit "Geraden Linien"

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Join up mit "Geraden Linien"
« am: 07. Oktober 2014, 12:03:43 »
In dieser Rubrik ist ja momentan so gar nix los... Ich möchte dennoch ein Thema zur Diskussion stellen, das mir sehr am Herzen liegt: Join up, also das freiwillige Anschließen des Pferdes an den Menschen.

Jahrelang habe ich das nach Monty Roberts gemacht - mit teils starkem Druckaufbau. Irgendwann ist mir dann aufgegangen, daß das mit "Freiwilligkeit" so gar nix zu tun hat... :nein: Auch zeigten mir viele Pferde und manche davon recht radikal an, daß das für sie keine angenehme Arbeitsgrundlage ist. Dennoch mag ich auf ein Join up nicht verzichten, suchte mir also einen anderen Weg dahin. Und der geht über "Gerade Linien":

- Mensch und Pferd gemeinsam im Round Pen, Paddock oder auf kleiner Koppel
- Pferd ist "nackig"
- Mensch sucht sich einen Fernfokus und läuft zielgerichtet geradeaus (guckt das Pferd nicht an und legt die Linien so, daß erst reichlich Abstand zum Pferd gehalten wird!) darauf zu, stoppt am Zaun, guckt noch etwas zum Zielpunkt
- Pferd tut, was ihm gerade einfällt: grasen, gucken, laufen, stehen...
- Mensch dreht sich nach ein paar Atemzügen wieder Richtung Paddock, sucht sich einen neuen Fernfokus  und läuft wieder geradeaus los.
- nach einer Weile (alles möglich zwischen 10sec und mehreren Einheiten) schließt sich das Pferd dem Menschen an (und folgt ein paar Schritte oder auch ständig, je nach Pferd)

Im Prinzip ist es das schon, wobei ich natürlich noch den einen oder anderen Roman dazu schreiben könnte...

Wozu nun das Ganze?
Möchte ich mit einem Pferd arbeiten, sollten wir uns erst einmal kennenlernen. Das geht besonders schön, wenn man sich gegenseitig beobachten kann, ohne direkten Kontakt. Ich kann beim Laufen schon mal sehen, wieviel Unruhe im Pferd steckt - ob es dazu neigt, bei Streß zu rennen, auszutreten, zu fressen; ist es eher vorwärts- oder rückwärtsorientiert.
Das Pferd beobachtet mich derweil, selbst beim Fressen. Es sieht, ob/wo ich ein Ziel habe und wie ich dorthin gehe. Wie sieht meine Körpersprache aus? Bin ich abgelenkt und mache Schlenker in meine Linie? Dann geht das Pferd innerlich und vielleicht auch körperlich auf Abstand.  Ebenso, wenn ich zwar einen Fokus habe, der aber nicht wirklich wichtig ist für mich; oder ich eigentlich gar nicht dorthin will. Dann strahle ich Ambivalenz aus, die das Pferd nicht sicherheitsfördernd findet... Gehe ich aber zuversichtlich, zentriert, zielstrebig meine bolzengerade Linie, bin ich für das Pferd berechenbar. Berechenbarkeit schafft Vertrauen!
Auf diese Weise kann ich meine eigene Körpersprache schulen – Schwerpunkt, Körperspannung, Zentrierung... Das Pferd gibt mir ziemlich unmittelbar sein Feedback, ob ich mich klar ausdrücke und vertrauenswürdig bin oder nicht. Das Schöne daran ist, daß die Pferde es gar nicht übel nehmen, wenn man eine Weile braucht, bis man sich sortiert hat – sie warten dann einfach auf Abstand ab, und kommen dann später, wenn wir uns deutlich ausdrücken.

Das ist dann meine ich eine gute Basis, auf der man beginnen kann, mit dem Pferd zu arbeiten.

Ich finde das ja ziemlich genial! Bin allerdings gespannt, ob sich so etwas für Euch mit dem Klickern vereinbaren läßt?!?

Beste Grüße,
Dörte.


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Ehemaliges Mitglied 23
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #1 am: 07. Oktober 2014, 15:25:33 »
Auf deine Weise spricht es sicher nicht gegen die Vereinbarkeit mit Clicker.

Nur der Sinn dahinter erschließt sich mir persönlich jetzt noch nicht so...

Machst du das um dir deiner eigenen Wirkung bewusst zu werden?
oder ist es gedacht so als allererster Einstieg mit einem Pferd was dich überhaupt nicht kennt?
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Luke
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #2 am: 07. Oktober 2014, 16:28:58 »
Ich hatte mal das Buch vom M. R angefangen zu lesen aber nicht zuende. War nix für mich...

Aber google ist ja unser Freund  :cheese: bei Wikipedia steht:

 (Zitat) Der Mensch signalisiert dem Pferd durch Augenkontakt, hochgehaltene Hand und Werfen der Longe: „Ich bin einverstanden mit deiner Entscheidung zu fliehen. Geh weg! Geh nicht nur ein bisschen weg sondern mach, dass du schnell wegkommst!“ So wird es vor die Wahl ständiger Flucht vor dem Menschen oder Unterordnung unter ihn gestellt. Da Pferde Fluchttiere sind und somit allein in freier Wildbahn dem Tod ausgeliefert, wird dieses Pferd als Herdentier deshalb meist bald Kontakt zum Menschen suchen. Anzeichen für die Unterordnungsbereitschaft sind das Senken des Kopfes, Ohrenspiel, Schlecken und Kauen und ein enger werdender Zirkel. Sobald das Tier diese Gesten zeigt, dreht der Mensch dem Pferd die Seite zu, lässt die Schultern hängen, hält den bisher hoch erhobenen Arm mit geschlossener Hand eng vor der Gürtelschnalle und sieht auf die Hufe des Pferdes. Mit dieser Körpersprache signalisiert er dem Pferd, dass eine Beziehung durch Unterordnung möglich ist. Will das Pferd den Menschen nun als Leittier betrachten und ihm vertrauen, kommt es zu ihm und der Mensch streichelt es auf der Stirn. Dies ist der Moment des Join-Up.

Nun das was du machst hat ja nichts mit dem Join- Up von M.R. zu tun sondern du lässt es frei laufen und wartest bis das Pferd von sich aus kommt und ein paar Runden mit dir dreht.

Natürlich lässt sich das mit dem Clickern vereinbaren . Ich übe Clickerdinge  immer frei mit Luke außer beim Spazierngehen oder beim reiten. Am liebsten auf dem Platz oder in der Halle wo er mehr Platz zum laufen hat. Im Roundpen fühle auch ich mich ein bisschen eingeengt.  Ich laufe dann rum und er kann sich mir anschließen oder nicht. Aber er schließt sich an. Dann Clickern wir halt ein bisschen oder spielen Ball  je nachdem wie er so drauf ist. Auch die Hundebegleitprüfungs Übungen machen wir so.
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Ehemaliges Mitglied 32
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #3 am: 07. Oktober 2014, 20:46:16 »
Ich versteh den Sinn dahinter jetzt auch nicht so ganz.
Bei meinem Asterix funktioniert weder die Version von M.R. noch würde deine Version funktionieren. Beim normalen Join up will man ja dem Pferd "die Wahl lassen" ob es sich dem Menschen anschließt oder ob es weiter im Kreis gejagt wird.
Wenn man clickert dann braucht man das ganze doch sowieso nicht. Weil dann arbeiten die Pferde ja sowieso meist gerne mit dem Menschen zusammen.
Ich glaube irgendwie nicht, dass sich Pferde nur an der Körpersprache orientieren und nur deswegen entscheiden, ob sie dem Menschen trauen oder nicht. Weil dann hätte ja jeder Probleme mit Pferden, der ein Handicap hat.
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #4 am: 07. Oktober 2014, 21:27:35 »
Zitat
Dennoch mag ich auf ein Join up nicht verzichten,

Warum? Was bedeutet für Dich "Join Up", bzw was ist Dir als Ergebnis wichtig?
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #5 am: 07. Oktober 2014, 21:35:36 »
Hmmm, der Sinn... die Erklärung ist mir offensichtlich nicht geglückt... Neuer Versuch.

Ich selbst nutze die Geraden Linien zum gegenseitigen Kennenlernen, also in der Regel beim Erstkontakt. Beim vorerst voneinander unabhängigen Herumlaufen kann das Pferd meine Art der Bewegung kennenlernen, lernt einzuschätzen, wann ich eine Zielsetzung habe und wann nicht. Außerdem sieht es, daß ich mein Ziel auf direktem Wege (also berechenbar) ansteuere.
Ich lerne, ob das Pferd offen auf mich reagiert oder zurückgezogen ist, abgestumpft oder überreagierend, lieber ausweicht oder auf Konfrontationskurs geht. Ob es einen großen Individualabstand wünscht, oder eher distanzlos ist. Ob es gute Erfahrungen im Umgang mit Menschen gemacht hat oder nicht.

Im Unterricht setze ich die Geraden Linien ein, um die Menschen ihrer Körpersprache bewußt werden zu lassen. Ich finde es großartig, wie die Pferde distanziert beobachten, und nach einer Weile sich dann tatsächlich anschließen - sobald der Mensch glaubwürdig und einschätzbar wird. Handicaps spielen dabei übrigens keine Rolle - die Körpersprache ist auch da deutlich genug.

Das Gute daran ist, daß die ganze Sache sozusagen "unpersönlich"  abläuft - beide Parteien können sich unabhängig voneinander verhalten. Mißverständnisse sind damit ausgeschlossen! Eine Annäherung geschieht erst, wenn beide bereit sind.
Hat sich das Pferd dann angeschlossen, ist es offen für Vorschläge des Menschen (solange der sich weiterhin glaubwürdig verhält). Dabei respektiert es den menschlichen Individualbereich, so wie wir ihn beim Pferd während des Linien-Laufens respektiert haben.
Ich halte das für eine sehr gute Arbeitsgrundlage.

Beste Grüße,
Dörte.


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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #6 am: 07. Oktober 2014, 22:25:48 »
"Join up" bedeutet, daß das Pferd sich dem Menschen anschließt - ihn beobachtet, ihm möglicherweise folgt, ihm Raum gibt, auf jeden Fall zur Kommunikation bereit ist.
Das kann zwar wie bei Monty Roberts über viel Druck erreicht werden (naja, nicht mit jedem Pferd...), aber er hat den Begriff nicht gepachtet - nur in Mode gebracht.

Coco - hier hat das Join up über gerade Linien bislang tatsächlich mit jedem Pferd geklappt. Das waren bislang vielleicht 50 oder so... Warum sollte es bei Asterix nicht gehen? (Ich habe Dein Tagebuch leider noch nicht verfolgt.) Und warum sollten Pferde NICHT auf Körpersprache reagieren und Ver- bzw Mißtrauen aufbauen? Sie sind Tiere, die sich in der Natur über weite Distanzen körpersprachlich mitteilen, ob da wer Gefährliches kommt oder ob Entwarnung angesagt ist. Klar können sie auch akustisch kommunizieren, und z.B. von uns Signale beigebracht bekommen, aber Körpersprache ist doch elementare Grundlage? Ist sie in der menschlichen Kommunikation doch auch. Irgendein schlauer Wissenschaftler hat mal herausgefunden, daß 80% aller Kommunikation zwischen Menschen körpersprachlich abläuft. (Wie man sowas in Prozente packen kann, ist mir allerdings auch total schleierhaft...)

Im Tagebuch hatte ich schon von Fox erzählt. Bei dem hatte ich versucht, gleich loszuklickern, mit dem Erfolg, daß er extrem drängelig und schnappig wurde, Hufe durch die Gegend schmiß und auf die Hunde losging. Ich hätte das sicher durch geschicktere Aufgaben als die, die ich ihm geboten habe, wegklickern können - wenn ich sie gekannt hätte... So bin ich ein paar Tage lang bei ihm gerade Linien gelaufen, bis er sein Mißtrauen teilweise ablegen konnte und ins Join up kam. Seitdem wird er geklickert und hat Spaß daran - ich auch, weil ich keine Angst mehr um Leib und Leben habe!

Beste Grüße,
Dörte.
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Luke
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #7 am: 07. Oktober 2014, 23:45:36 »
Diese Koerpersprache muss das Pferd auch erst lernen. Der Mensch bewegt sich anders als fast alle anderen Saeugetiere. Wir koennen weder die Ohren bewegen noch haben wir einen Schwanz. Fuer die meisten Tiere wirkt unser laecheln (Zaehne zeigen) bedrohlich. Wir laufen auf zwei Beinen. Pferde, Hunde, Katzen... auf vieren. Ich laufe nicht immer grade. Humpel oefter mal wegen meinem RLS , oder habe Zuckungen.

Die Koerpersprache die immer so gepraedigt wird ignoriert Luke. Fuer mich natuerlich gut da ich so laufen kann wie ich moechte und auch um ihn rumhopsen kann ohne das er irritiert. Vor der Rehe wurde er ja von einem Maedel in meinem beisein longiert.  Nach einer weile ist sie immer in ihr altes Muster verfallen und konnte Luke dann weder rausschicken noch auf dem Zirkel halten. Ich musste ihr dann immer wieder sagen das sie nur mit ihm reden muss, dann klappte es auch wieder. Luke kannte diese Koerpersprache halt nicht. Zudem soll er ja teilweise je nach Haltung auf die Hand, Pitsch zugehen . Er soll ja nicht nur Weichen sondern auch auf mich zukommen.

Mensch ist nicht Pferd. Er mag es nicht wenn man Druck aufbaut. Vieleicht funktioniert es bei einem Menschen der es verinnerlicht hat sich wie ein Tier zu bewegen wer weiss.

Fuer mich war und ist das Clickern die einfachste Art dem Pony mit zu teilen was ich moechte.

 Wenn ich ein Tier neu kennen lerne beobachte ich es auch am liebsten in der Herde oder im Umgang mit einem Artgenossen auf einem Platz. Ich mag auch kein Tier anfassen was von sich aus nicht ankommt / erlaubt wenn ich es nicht kenne.
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #8 am: 08. Oktober 2014, 13:46:14 »
Und nur weil du was fokussierst laufen dir die Pferde nach?
Bei meiner könnte ich vermutlich so viel fokussieren wie ich wollt, wäre ihr das Wurscht. Die kennt mich ja aber auch in und auswendig.

Also ich versteh was du erreichen willst, denke aber das da ganz viele Wege nach Rom führen.
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2014, 15:49:38 »
Na klar führen viele Wege nach Rom... Zum Glück.
Und ja - "nur" weil etwas fokussiert wird, laufen die Pferde nach. Bei der Kurland-Stricktechnik lassen sich die Pferde ja auch vorwärts oder rückwärts "denken" - klingt zwar merkwürdig, klappt aber trotzdem.

Ist doch so: die meisten Menschen in unserer Gesellschaft sind sich ihrer Körpersprache überhaupt nicht bewußt. Den meisten von uns wurde sie sogar schon frühzeitig abtrainiert (nicht hingucken! nicht weggucken! Gestikulieren ist unfein! freu dich nicht so doll! immer schön lächeln!). Da wundert es doch nicht, wenn Körpersprache und Aufgabenstellung für das Pferd widersprüchlich sind... Das Pferd reagiert dann mit Verwirrung; oder, falls es gute Erfahrungen mit der Befolgung von Signalen gemacht hat, es hält sich an die bekannten Signale.

Hier leistet gutes Training, z.B. mit dem Klicker, wertvolle Arbeit und bietet beiden Seiten Sicherheit, macht damit ziemlich unabhängig von der Körpersprache. Genau diese Unabhängigkeit wünsche ich persönlich mir allerdings nicht!
Warum sollte ich mich eines so wertvollen Kommunikationsmittels berauben? Schließlich gehe ich auch schon mal mit einem mir fremden Pferd um, oder mein Pferd mit einem fremden Menschen - da sind Signale u.U. nicht bekannt oder werden für den anderen schwer verständlich ausgedrückt.
Ist die Körpersprache aber im Einklang mit dem Vorhaben, wird sie ausdrucksstark und klar. Klarheit macht berechenbar, Berechenbarkeit ist die Basis für  Vertrauen.
Besteht bereits eine gute Vertrauensbasis, kann man sich die Geraden Linien selbstverständlich sparen...

Luke - Mensch ist nicht Pferd, aber dennoch werden grundsätzliche körpersprachlichen Ausdrucksformen erkannt. Ich brauche keine Ohren anzulegen, um bedrohlich zu wirken... Und mein Lächeln wirkt nicht bedrohlich, sondern freundlich, wenn es nicht aufgesetzt, sondern echt ist.

Achje, mir fällt gerade was auf... Kann es eigentlich sein, daß der Begriff Körpersprache hier vor Allem im Zusammenhang mit Druckaufbau verstanden wird? So meinte ich das natürlich nicht... Für mich beinhaltet Körpersprache einfach alle Facetten des Ausdrucks - Gefühle werden so kommuniziert wie auch Wünsche und Absichten...

Ich finde es übrigens klasse, daß ich dieses Thema mit Euch diskutieren kann... :)

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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2014, 16:05:13 »
ich würde das Thema umbenennen und die "" anders herum setzen  :cheese: also "Join Up" mit gerade Linien...

denn ich denke dass das Wort Join Up im Kopf eben ganz anders belegt ist. Körpersprachlicher Ausdruck kann sehr vielfältig sein, da stimme ich dir zu, und das muss nix mit Druck zu tun haben. Ich kann mich deeskalierend, einladend, auffordernd, neutral und auch völlig unklar bewegen (und natürlich noch vieles mehr).

Die Schwierigkeit liegt nur darin, dass jemand, der sich seiner Körpersprache nicht bewusst ist, das auch vom Pferd nicht gespiegelt bekommt woran es letztendlich liegt. Da hilft oft nur menschliche verbale Unterstützung. Deshalb finde ich das für die Aufforderung zum Selbstversuch eher unglücklich gewählt.

Clickertraining hilft hier aber durchaus Mensch und Pferd, trotzdem zu einem "ach das hast du gemeint" zu kommen. Und Körpersprache soll auch nicht ausgeblendet werden. Gerade die Übungen von Alexandra Kurland können helfen, die Pferde auf sehr feine körpersprachliche Signale aufmerksam zu machen und zu sensibilisieren, ebenso wie den Menschen.
Ich schalte meine Körpersprache ja nicht aus, nur weil ich mich auch mittels Clicker verständige.
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2014, 22:11:00 »
Zitat
Die Schwierigkeit liegt nur darin, dass jemand, der sich seiner Körpersprache nicht bewusst ist, das auch vom Pferd nicht gespiegelt bekommt woran es letztendlich liegt. Da hilft oft nur menschliche verbale Unterstützung.
Meinst Du damit, daß jemand zugucken sollte zur Anleitung? Wenn ja, sehe ich das auch so - anfangs. Ansonsten sind die Linien eben sehr gut geeignet, sich in bewußter Bewegung zu üben - tut dem Pferd nicht weh, in der Regel frißt es einfach solange, bis man sich sortiert hat...
Zitat
Deshalb finde ich das für die Aufforderung zum Selbstversuch eher unglücklich gewählt.

Eigentlich hatte ich das Ganze gar nicht als Aufforderung zum Selbstversuch gemeint... Tut mir leid, ich übe noch an klarer Ausdrucksweise...

Ich möchte hier mitnichten versuchen, die geraden Linien als Alternative zum Klickern darzustellen - das wäre ja völliger Quatsch! Mir ist aber gerade wieder bewußt geworden, daß ich sie als Grundlage fürs Klickern einsetzen möchte (derzeit einsetze). Und zwar um Unsicherheiten des Pferdes, die aus unklarer Körpersprache des Menschen resultieren, auszuräumen. Macht das dann nicht auch den Einstieg in die Kurland-Arbeit leichter?

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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2014, 22:22:53 »
neinein, als Alternative hatte ich das auch nicht verstanden :neinnein:
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #13 am: 09. Oktober 2014, 09:50:57 »
Na klar führen viele Wege nach Rom... Zum Glück.
Und ja - "nur" weil etwas fokussiert wird, laufen die Pferde nach. Bei der Kurland-Stricktechnik lassen sich die Pferde ja auch vorwärts oder rückwärts "denken" - klingt zwar merkwürdig, klappt aber trotzdem.

Ja schon klar  ;) Das ich, wenn ich mit dem Pferd arbeite und auf ein Ziel hinaus will, immer einen Fokus benötige ist ja klar. sonst funktioniert ja auch reiten etc. nicht.

Das einzige was ich nicht nachvollziehen kann, ist warum man dazu (sorry Sarkasmus) dazu fokusiert im Roundpen rumlaufen muss und wichtig tun. Ich muss für mein Pferd ja immer und in jeder Situation ein verlässlicher Partner sein. Das ist jetzt "einmal" sehr fokusiert tue, heißt ja noch nicht, dass ich ständig verlässlich bin. Da gehört meines Erachtens schon viel mehr dazu.
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Re: Join up mit "Geraden Linien"
« Antwort #14 am: 09. Oktober 2014, 10:14:12 »
"Wichtig tun" ist da etwas, was sicher nicht zum Erfolg (= Join up)  führt...
Aber fokussiertes Laufen schon. Wie bereits gesagt, verwende ich die geraden Linien zum Kennenlernen. So kann sich das Pferd darauf einstellen, daß DIESER Mensch fokussiert ist - leider im Gegensatz zu unzähligen anderen Menschen...
Hat man bereits eine vertrauensvolle Grundlage, braucht man das nicht.

Oder meinst Du damit (mit dem Wichtigtun), wozu der Mensch für sich, ohne Aufgabenstellung fürs Pferd, laufen sollte? Falls ja: damit er sich besser zentrieren kann, erst einmal mit sich selbst ins Reine kommt, bevor er was vom Pferd verlangt. Wenn Du jederzeit am Pferd zentriert bist, brauchst Du die geraden Linien höchstens mal für ein völlig fremdes Pferd und bist ein sehr besonderer Mensch. :nick: Die Normalsterblichen unter uns können aber zumindest gelegentlich Hilfestellungen zum Zentrieren gut gebrauchen... in welcher Form auch immer; da gibt es, wie gesagt, viele Wege nach Rom. Dies ist halt meiner.

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