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the effects of the bit

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the effects of the bit
« am: 09. Januar 2010, 12:11:42 »
ka ob`s hier richtig ist, aber nachdems mit ct in erster linie nix zu tun hat, stell ich`s mal rein:

http://www.youtube.com/watch?v=0a-aV0Rsxmg

verursachen gebisse prinzipiell schäden am pferd, unabhängig davon, nach welcher methode (+/-v, tiefe rückwärtswirkende hand/einwirkung auf mundwinkel,...) sie eingesetzt werden?
darf man sich demnach überhaupt noch auf ein pferd setzen ggf. es anfassen, wenn schon ein loser zügel in kombination mit einem gebiss das pferd verletzt?

um antwort wird gebeten  8)

lg alex
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Re:the effects of the bit
« Antwort #1 am: 09. Januar 2010, 12:25:29 »
blöderweise geht das anwtorten bei yt bei mir nicht, sonst hätt ich noch was dazu gepostet  :P
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #2 am: 09. Januar 2010, 21:29:11 »
Hm also ich kann mir wirklich gut vorstellen das ein Gebiss für ein Pferd immer ein Fremdkörper im Maul ist, auch wenn es sich damit arrangiert. Und ich kenne einige Pferde, die ohne Gebiss wirklich viiiiel zufriedener gehen als mit, nicht nur solche deren Besitzer eine grobe Hand haben oder extrem viel Zug auf den Zügeln.

Wenn man bedenkt wie viel Schaden man damit anrichten kann, Blutergüsse auf den Laden (und dazu gehört schon einiges, denn mein Pferd hatte nicht einmal einen, nachdem er sich auf die Zügel getreten war und voll ins Gebiss gerannt ist), Zungenquetschungen, Kieferbrüche...

Bei vielen als Durchgänger/Puller verschrienen Pferden habe ich das Gefühl, die pullen nicht trotz des scharfen Gebisses sondern gerade deswegen, weil sie Angst vor der scharfen Wirkung haben.
Aber auch ne harmlose doppelt gebrochene Wassertrense stelle ich mir sehr unangenehm vor. Wenn man bedenkt, dass die Unterkieferäste in der Ladengegend, äh, so 4, 5 cm auseinander sind, und dass die Olive allein 2-3cm breit ist, bedeutet das bei nur 1cm Spiel nach rechts und links die Gelenke über die nur mit dünner Haut bedeckten Knochen reiben.
Mag vielleicht bei 1, 2 Mal nicht so tragisch sein, aber nach 45min Reiten permanent diese Reizung? Wenn man in der Badewanne sitzt und der Wasserhahn tropft einem unentwegt auf das Knie, stört das zunächst nicht, aber schon nach 5min "immer auf dieselbe Stelle" kann selbst ein Wassertropfen echt unangenehm werden. Wie wird das erst mit massivem Metall sein?

Tja, ich habe mir da auch schon viele Gedanken zu gemacht.
Nicht umsonst haben so viele, gerade sensible kluge Pferde Zungenfehler.

Was mich etwas tröstet, ist dass es genug Pferde gibt, die scheinbar zufrieden auf dem Gebiss kauen und leicht schäumen, dabei leicht in der Hand sind. Auch wenn ich auch hier der Meinung bin dass ein zufriedener Gesichtsausdruck etwas anderes ist. Aber damit kann ich mich wenigstens arrangieren.

Schließlich ist alles irgendwie ein Fremdkörper - die Hufeisen, das Gebiss, der Sattel und letztendlich auch der Mensch im Rücken.

Mein Pferd ist super super leicht in der Hand, mir teilweise zu leicht, wenn ich so reiten würde wie 90% bei uns am Stall, mit angespannten Unterarmen und geschwollenem Bizeps, die Zügel stramm wie Drahtseile, dann wäre ich wohl nicht dazu bereit, das weiterhin zu akzeptieren, denn hier kann ich mir beim besten Willen nicht mehr vorstellen, dass so etwas angenehm fürs Pferd (und für den Menschen) ist.
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verena
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Re:the effects of the bit
« Antwort #3 am: 09. Januar 2010, 22:58:29 »
Ich kann nur aus meinen eigenen Erfahrungen berichten. Bin Bessi  14 Jahre lang mit Gebiss geritten, er dabei immer leicht unberechenbar und es passierte oft, daß er losraste. Dabei aber immer sehr leicht mit der Hand gewesen. Es wurde ihm halt immer viel Temperament zugesagt (jetzt bitte nicht alle lachen, die ihn kennen  >:( ), ich sollte ihn vor dem Reiten ablongieren etc. Hat sich keinen Deut geändert. Bin dann übers Internetsurfen auf ähnliche Videos und Seiten gekommen, wie Alex sie oben reingestellt hat und hab einfach mal probiert, das Gebiss wegzulassen, nur Stallhalfter drauf, Stricke re u. li eingeschnallt. Bessi war von diesem Moment an, d.h. von einer Minute auf die andere ein zuverlässiges Pferd, daß außer einem lebensfrohem Hopser keinerlei Durchgehertendenzen mehr hat. Gloa hatte eigentlich nie augenscheinlich Probleme mit dem Gebiss, aber auch ihr haben wir es herausgenommen, sie wird nur mit Reithalfter geritten. Ich habe bis zu dem Moment, als ich probeweise einmal auf Anweisung einer Trainerin wieder mal mit Gebiss geritten bin, keinen Unterschied bemerkt. Aber noch 2 Tage nach diesem Versuch habe ich vermehrtes Kopfschlagen bei ihr registiert, daß sich danach (wieder ohne Gebiss) gelegt hat und nie wieder aufgetreten ist. Zähne werden bei Beiden regelmäßig kontrolliert. Ich kenn mich nicht aus, aber auch ich denke, daß ein Stück Metall grundsätzlich ein Fremdkörper im Maul des Pferdes ist und äußerst genau an die Maulform - und Größe angemessen werden sollte. Keine Ahnung, ob es auch dann, wenn es penibel angemessen wird , eine Hebelwirkung auf den Gaumen entfaltet, ich könnte mir es schon vorstellen. Fair würde ich es finden, ohne Nasenriemen zu reiten und darauf zu reagieren, wenn das Pferd durchs Maul öffnen signalisiert, es tut was weh!
Liebe Grüße!
Verena
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #4 am: 09. Januar 2010, 23:31:32 »
Ja, so ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Ich konnte mit Freixe früher auch nicht ins Gelände. Er hatte allerdings wirklich viel Vorwärtsdrang und das Vorne-Sein-Müssen-Problem.
Ich habe die Sache durch mein falsches (Angst-)Verhalten, sprich in den leichten Sitz gehen, vorne ziehen, damals noch verstärkt bis wir echt so weit waren dass ich ihn nur noch mit viel Kraft im Gelände halten konnte. Ich habe dann auf Pelham (vierzügelig) umgesattelt, was mir die Sicherheit gab, noch eine Notbremse (zweites Zügelpaar) dabei zu haben. Erst da konnte ich mich dann auf meine restlichen Hilfen konzentrieren.
In der ganzen Zeit, bestimmt 2, 3 Jahre mit Pelham, hatte ich die unteren Zügel vielleicht 20mal aufgenommen, oft allerdings auch schon vor dem Antraben/Angaloppieren, wenn ich das Gefühl hatte er könnte etwas heftig sein. Das wiederum hat aber auch dieses Durchgängerverhalten beim Pferd provoziert und dann hatte ich erst Recht Probleme beim Halten. Erst durch den direkten Vergleich mit/ohne Pelhamzügel in der gleichen Situation habe ich gemerkt, dass das schärfere Gebiss keineswegs eine Hilfe war.
Im Sommer, als er recht ruhig war, habe ich dann wieder auf Wassertrense umgeschnallt und seit 1 1/2 Jahren das Pelham nicht einmal vermisst :D

Ist aber auch viel Vertrauenssache. Inzwischen gehe ich auch mal ganz gebisslos ins Gelände, ohne Angst vorm Durchgehen oder ähnliches.

Ich habe ein Bitless Bridle und fühle mich mit dem Ding absolut sicher.

Ganz gebisslos reiten könnte ich glaube ich aber nicht. Er geht mit dem BB zwar schön am Zügel, aber trotzdem finde ich das Ding für die Dressurarbeit zu schwammig.
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verena
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Re:the effects of the bit
« Antwort #5 am: 10. Januar 2010, 17:34:32 »
Ich hab nach der Halftergeschichte auch mit dem BB begonnen, wobei Bessi zwar ruhig und brav gegangen ist, aber meine Hilfen nicht so richtig verstanden hat. Ich glaub, daß das durch die gekreuzten Zügel verursacht wird. Ich hab dann im nächsten Schritt die gekreuzten Zügel rausgenommen, die Zügel nur an die Ringe re und li vom Nasenriemen geschnallt und es ging plötzlich viel besser, das gleiche bei gloa. Bessi reite ich jetzt im Gelände mit LG- zaum, womit er super zurecht kommt und Gloa eben nur mit Reithalfter, auf das sie sehr fein reagiert  :cheer:
Liebe Grüße!
Verena
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Re:the effects of the bit
« Antwort #6 am: 10. Januar 2010, 18:45:42 »
gibt`s vom cook + der strasser eigentlich unterlagen zu dem thema?
ich hab dem yt-typen nochmal ne längere mail geschickt, da kam aber leider noch nix retour.
er schrieb nur was von veröffentlichungen, wissenschaftlich geprüften ergebnissen (geprüft von wem?), ausgereiften tests, etc... und fand meine empirische argumentation wohl ein bissl naiv  :roll:

ich frag mich nur, wie diese langfristigen schäden aussehen sollen.
auf welche art soll ich mein pferd schädigen, wenn ich den druck auf einem minimum halte und meine hilfen über +v installiere?
ich mein, veränderungen an der physis hast immer, dazu brauchst nur den rücken eines ungerittenen pferdes mit dem eines reitpferdes im gleichen alter vergleichen.
nur wenns danach geht, darfst dich dann irgendwann drauf setzen auch nimmer und auch mit gebisslosen zäumungen kannst ne menge schaden anrichten. und wieviele pferde profitieren denn bitte von dressurmäßiger ausbildung und sind hinterher um welten gesünder.
 
mir gehen diese polemischen aussagen irgendwie voll am wecker...ist ja genau das gleiche wie mitm nevzorov, den ich absolut nimmer ernst nehmen kann und der ja auch die weisheit mit löffeln gefressen hat, sich auf strasser + cook beruft und gegen alles und jeden wettert, obwohl er selber daheim seine pferde 24h in der box einsperrt.
mmn wärs sinnvoller eine sadäquate alternative zu fei + rollkur aufzuzeigen, anstatt auf die bösen gebissreiter zu schimpfen.
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Carmen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #7 am: 10. Januar 2010, 19:12:29 »
Ich gehöre zwar nicht zu den Leuten, die Gebisse grundsätzlich ablehnen, aber meinen eigenen würde ich keines mehr ins Maul legen. Gebisslos sind wir glücklich und zufrieden, und alles, was mit Gebiss möglich ist, ist es auch ohne. Wir haben übrigens ein kolumb. Bosal (genial) und ein Sidepull (etwas schwammiger).
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Kobold
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Re:the effects of the bit
« Antwort #8 am: 10. Januar 2010, 19:21:41 »
Ich finde es sehr schwierig zu beurteilen, wie viel Schaden ein Gebiss nun wirklich anrichtet. Falsch eingesetzt, also starker Zug,... , ist klar katastrophal. Aber bei feiner gefühlvoller Zügelführung...?!
Ich finde es wichtig, dass bei jungen Pferden auf den Zahnwechsel geachtet wird und kein Gebiss verwendet wird.
Auch so finde ich gebisslos sehr gut. Aber lehne auch ein ordentlich verwendetes Gebiss nicht ab.
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prigal
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Re:the effects of the bit
« Antwort #9 am: 10. Januar 2010, 21:01:04 »
Hm, lt. Video (ich konnte leider nix verstehen) ist von ein- u. zweifach gebrochenen Trensen die Rede, vom Nußknackereffekt beim 1x gebrochenen und vom Drücken auf die Laden bei beiden. Wie schaut es denn dann bei Stangengebissen aus? Ich hab schon oft gehört daß grade Jungpferde Stangengebisse im Vergleich zu anderen Trensen bevorzugen - ich merk das auch bei meinem jungen. Dann gibt es wieder die Meinung daß Stangengebisse schärfer sind als gebrochene.

Ich denke daß die Menschheit nie einer Meinung sein wird. Der eine macht mit Gebiss gute Erfahrungen der andere ohne, das eine Pferd mag gern ein einfach gebrochenes, das andere kann gar nicht mit Gebiss. Man sollte nicht unbedingt gleich alles verteufeln das einem selber nicht gefällt sondern einfach auf die Bedürfnisse vom Indiviuum Pferd Rücksicht nehmen und Pferd einfach das jeweils passende gönnen.
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Kobold
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Re:the effects of the bit
« Antwort #10 am: 10. Januar 2010, 21:28:37 »
Das ist eine gute Einstellung  :thup:
Ich denke auch, wenn man seinem Pferd zuhört, dann merkt man schon was ihm passt und was ihm unangenehm ist.
AUßerdem ist das entscheidene wie eine bestimmte Zäumung verwendet wird. Ein Reiter der zwar gebisslos reitet, aber trotzdem wie verrückt an den Zügeln zerrt, ist dem Pferd bestimmt auch nicht angenehm...
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #11 am: 11. Januar 2010, 07:58:16 »
Ich schließ mich cinnamon an, mir geht dieses polemische Gesabber aus allen Ecken sooo auf den Wecker. Bei genauerer Nachfrage kommt dann meist nur Gelaber, warum was böse ist und dass es doch so viele geschädigte Pferde gibt und dass natürlich nur dieser eine Faktor der Auslöser der Schäden ist...aber ja doch.

Diese Cook-Studie ist m. W. steinalt und wurde an Rennpferden durchgeführt - in meinen Augen sind die Wirkungen dort nicht nicht mit dressürlich gerittenem Freizeitpferd zu vergleichen, es herrschen ganz andere Druckverhältnisse im Maul und Arbeitsbelastungen an den Organen.

Wie viel die Pferde auf der Bahn vom Gebiss verstehen und wie weit es nur als Zwangsmittel eingesetzt wird, kann ich nicht genau sagen. - Ich vermute nur, dass ein Zweijähriger, der für den Rennbetrieb fertig gemacht werden muss, nicht viel Zeit bekommt sich mit dem Ding zu arrangieren.
Hier sind einige Artikel zum Thema, von Cook und Konsorten: http://www.bitlessbridle.com/cat/Articles.html

Kennt jemand diese Strasser-Studie? Sie wird zwar oft erwähnt, aber ich kenn nicht mal Auszüge....

Prigal, Stangengebisse haben angeblich das Problem, dass bei einseitiger Einwirkung die andere Seite angehoben wird, sie kippen also quasi über beide Laden und die Zunge seitlich ab. Das muss kein Fehler sein, mag aber sicher nicht jedes Pferd. ---> ausprobieren.
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prigal
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Re:the effects of the bit
« Antwort #12 am: 11. Januar 2010, 13:50:48 »
Prigal, Stangengebisse haben angeblich das Problem, dass bei einseitiger Einwirkung die andere Seite angehoben wird, sie kippen also quasi über beide Laden und die Zunge seitlich ab. Das muss kein Fehler sein, mag aber sicher nicht jedes Pferd. ---> ausprobieren.

Vielen Dank :danke:

Drum bin ich der gleichen Meinung: Ausprobieren was dem Pferd gefällt :cheer:
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Re:the effects of the bit
« Antwort #13 am: 11. Januar 2010, 22:47:01 »
http://www.bitlessbridle.com/cat/Articles.html

dankeschön!

ich hab immer noch keine antwort bekommen...scheinbar herrscht da kein diskussionsbedarf  ???
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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #14 am: 12. Januar 2010, 12:34:41 »
gibt`s vom cook + der strasser eigentlich unterlagen zu dem thema?

Ja, das Buch "Eisen im Pferdemaul".

LG

« Letzte Änderung: 12. Januar 2010, 12:37:45 von cännsi »
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