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the effects of the bit

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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #30 am: 14. Januar 2010, 09:18:00 »
Die Frage ist daher, wieviel Druck ausgeübt wird. Das ist doch das Maß der Dinge.

Und wollte ich keinen Druck auf mein Pferd ausüben, dann müsste ich konsequenter Weise auch ganz auf das Reiten verzichten.

 :nick:
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #31 am: 14. Januar 2010, 09:41:25 »
Zitat
Also diese Knochenzuwächse sind meines Wissens nach eine natürliche Reaktion des Körpers, um Druckpunkten entgegen zu wirken. Man könnte das auch vergleichen mit Muskelkater, bei dem der Körper die einzelnen Fasern auch verstärkt. Dies ist eine natürliche Gegenreaktion bei Überbelastung.

Stimmt. Knochenhautreizungen sind die Ursache.

Zitat
Die Frage ist daher, wieviel Druck ausgeübt wird. Das ist doch das Maß der Dinge.

Hmm, nicht so ganz. Die Frage ist, wann Druck das Pferd physisch, psychisch oder mental beeinträchtigt.
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #32 am: 14. Januar 2010, 23:00:58 »
Die Frage ist, wann Druck das Pferd physisch, psychisch oder mental beeinträchtigt.

Mentaler Druck hat Auswirkungen auf die Psyche und statische Druckbelastungen wirken sich physisch aus.

Wird dem Tier zur Aufnahme des Gebisses nicht das Maul mit Nachdruck geöffnet und das Tier nimmt es selbstständig auf, so entfällt schon einmal die seelische Belastung, meine ich. Und wenn über das Gebiss nun auch keine gewaltsame Einwirkung erfolg, sollten körperliche Schädigungen weitestgehend auszuschließen sein.

Wenn dem jedoch nicht so ist, kann sich ein Pferd sehr gut daran erinnern und wird bei der nächsten Aufzäumung ganz sicher eine entsprechende Gegenreaktion zeigen, die ich zumindest dann ernst nehmen und keinesfalls ignorieren würde.

Liebe Grüße
Manfred
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #33 am: 16. Januar 2010, 05:56:41 »
Zitat
Also diese Knochenzuwächse sind meines Wissens nach eine natürliche Reaktion des Körpers, um Druckpunkten entgegen zu wirken. Man könnte das auch vergleichen mit Muskelkater, bei dem der Körper die einzelnen Fasern auch verstärkt. Dies ist eine natürliche Gegenreaktion bei Überbelastung.
Stimmt. Knochenhautreizungen sind die Ursache.

Hmm, nicht so ganz. Die Frage ist, wann Druck das Pferd physisch, psychisch oder mental beeinträchtigt.


Nicht unbedingt. Unsere Osteoblasten (bauen auf) und Osteoclasten (bauen ab) bauen ständig Knochenmaterial im Körper auf und ab und passen die Knochen so in ihrer Struktur und Dichte den aktuellen Belastungen an. Dazu braucht es nicht eine Knochenhautreizung.

Zitat
In der asiatischen Kampfkunst werden ganz bewusst Knochen angebrochen / gesplittert, damit sie sich verstärken. Nur so ist es dann auch Möglich Stahlstäbe z. B. auf dem Schädel zu zerbrechen.
Das hab ich noch nie gehört und kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, zumindest nicht dass die sich so etwas absichtlich zuziehen. Eher als Ausrede "AUA! Äh, ja das war so geplant, ich will Knochendichte auf meiner Schädeldicke aufbauen..."
Also die Hauen und Treten sich wohl zur Abhärtung, und fügen sich so gezielt Mikroverletzungen in der Muskulatur zu die die Muskeln stählern sollen. Aber sich mal den Schädel brechen um hoffentlich mehr Knochenmasse und nicht geistige Behinderung davonzutragen, ich weiß nicht. Dass denen der Schädel nicht gespalten wird, dafür haben die doch ihr Chi...  :lol:
Wo hast du die Aussage her?
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verena
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Re:the effects of the bit
« Antwort #34 am: 16. Januar 2010, 15:03:17 »
Hm, das mit der Muskulatur verstehe ich auch nicht so ganz. Muskelkater entsteht doch, wenn durch Überlastung, also Sauerstoffmangel vermehrt Laktat im Muskel abgelagert wird, aber daß davon der Muskel stärker wird???
Liebe Grüße!
Verena
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #35 am: 17. Januar 2010, 00:31:49 »
Wo hast du die Aussage her?

Habe früher (als Jugendlicher) über Jahre Kung Fu http://www.shaolin-wushu.de/main_fr.htm?trainingsreisen.htm trainiert. Es wurde so gelehrt. Doch mein Körper hat dabei immer mehr Schaden genommen (an der Wirbelsäule), welche nicht wieder vollständig geheilt werden konnten. Kürzlich war auch ein Bericht im TV darüber zu sehen, über eine Schule in Deutschland nach dem Vorbild von China (mit Erlaubnis des Abtes). Es ist absolut extrem und nur wenige stehen allein die Probezeit von nur 14 Tagen durch. Schon am zweiten Tag sind die Schmerzen so stark, dass man aufgeben möchte und am dritten Tag geht meist nichts mehr. Von da an erleidet man höllische Qualen, die einfach nicht enden wollen. Und das sind vorerst nur Muskelfaserrisse. Die Knochenrisse kommen sehr viel später, wenn der Schüler gelernt hat seinen Geist so zu trainieren, dass er mit sochen Schmerzen leben kann und keine Miene mehr dabei verzieht. All das versucht der Körper natürlich zu heilen und beugt neuen Schäden durch entsprechende Verstärkungen vor.

Bei mir haben die übermäßigen Dehnungen zu erheblichen Abnutzungen in den Bandscheiben geführt, die sich eben nicht regeneriert haben. Sie wurden dann künstlich aufgespritzt, damit die Wirbel nicht geklammert werden mussten. Das war auch nur möglich, weil ich mich zu der Zeit eben noch im Wachstum befand.

Gruß Manfred

« Letzte Änderung: 17. Januar 2010, 19:30:25 von Mannimen »
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EscyKane
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Re:the effects of the bit
« Antwort #36 am: 17. Januar 2010, 13:39:30 »
Ja den Bericht habe ich auch gesehn.
An sich ist das auch eine durchaus plausible Erklärung sowohl mit den Mikroverletzungen der Muskeln als auch die Manipulation an den Knochen. Aber ich denke da handelt es sich dann wirklich eher um Knochenhautreizungen denn um Frakturen, sonst wären die armen Shaolin Mönche schon ausgestorben.

Völlig vom Thema weg, aber: Ach, ich hab letztens einen Menschenschädel in der Hand gehabt, dem zu Lebzeiten ein Schwerthieb die Schädeldecke demoliert hat. Das war soooo interessant, ganz wunderbar!
Naja jedenfalls hatte er Glück, der Schlag ging nicht durch, der Schädel war nur auf der Oberseite gespalten. Es kam auch zu Kallusbildungen und Abrundungen der Kanten, aber an der Schlagstelle blieb der Schädel dünner. Wäre also nicht zur Nachahmung zu empfehlen  :lol:
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #37 am: 17. Januar 2010, 13:42:51 »
Zitat
Nicht unbedingt. Unsere Osteoblasten (bauen auf) und Osteoclasten (bauen ab) bauen ständig Knochenmaterial im Körper auf und ab und passen die Knochen so in ihrer Struktur und Dichte den aktuellen Belastungen an. Dazu braucht es nicht eine Knochenhautreizung.

Stimmt eigentlich. Es gibt zur Osteoporose-Vorbeugung sogar schon "Menschenschüttelgeräte", die den Knochen feine Erschütterungen zufügen und so die Knochendichte (Durchmesser?) verbessern sollen. Und manche Distanzler trainieren bewusst junge Pferde in langsamen Tempi auf Ashphalt.

Verena, ich glaub das richtige Stichwort ist "Superkompensation". http://de.wikipedia.org/wiki/Superkompensation Einen Muskelkater braucht es dazu aber meines Wissens nicht.  Ob Muskelkater wirklich durch Laktatablagerung verursacht wird, ist m. W. auch strittig. Ich dachte, mittlerweile seien Mikroverletzungen im Muskel die Hauptverdächtigen?

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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #38 am: 17. Januar 2010, 17:19:38 »
Ob Muskelkater wirklich durch Laktatablagerung verursacht wird, ist m. W. auch strittig. Ich dachte, mittlerweile seien Mikroverletzungen im Muskel die Hauptverdächtigen?
L

Genau dasselbe hab ich auch gehört. Ich denke da scheiden sich noch die Geister, aber man bezweifelt, dass Laktat allein Schmerzen in Form von Muskelkater auslöst. Eher rücken Haarrisse in den Muskelfasern in den Vordergrund.
LG
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #39 am: 17. Januar 2010, 20:09:46 »
Ja den Bericht habe ich auch gesehn.
An sich ist das auch eine durchaus plausible Erklärung sowohl mit den Mikroverletzungen der Muskeln als auch die Manipulation an den Knochen. Aber ich denke da handelt es sich dann wirklich eher um Knochenhautreizungen denn um Frakturen, sonst wären die armen Shaolin Mönche schon ausgestorben.

Wie auch immer,

reine Frakturen glaube ich waren es auch nicht, denn dann würde man ja komplett ausfallen im Training.

Ich habe meinen damaligen Meister oft beobachtet und er hat mit harten Schlägen seine Knochen an Betonkanten ständig abgehärtet. Da werden wenigstens Knochenhautreizungen eingetreten seien, die letzlich auch zur Verstärkung der Knochen in diesem Bereich geführt haben. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es auch feine Haarrisse oder Absplitterungen dadurch entstanden sein könnten. Hätte ich das nachgemacht, hätte ich mit Sicherheit Frakturen erlitten. Mir haben schon seine Schläge und Tritte gegen meine Knochen gereicht. Da habe ich mich schon wie Rumpelstilzchen gekrümmt und nach Luft gerungen. Aber die Ärzte haben mir später außergewöhnlich dicke Knochen bescheinigt und die habe ich, soweit mir bekannt ist, nicht von meinen Eltern geerbt.

Fazit: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei zu harter Einwirkung der Reiterhand über das Gebiss auf die Laden des Pferdemaules, dort genau dadurch Knochenverdickungen entstehen.

Das mit den Erschütterungen der Knochendichte erscheint mir auch sehr plausibel, denn meine Knochen haben sich nicht nur an den Stellen verstärkt, wo sie den Schlägen ausgesetzt waren sondern in der gesamten Substanz des einzelnen Teiles (Elle, Speiche, Schienbein etc.). Vermutlich ist das in der Tat auch der Grund für ein gezieltes Training der Distanzpferde auf harten Böden.

Ich finde das gehört genauso verboten, wie das Brennen (verkürzen) der Sehnen von Galoprennpferden. Vielleicht sollten auch Gebisse verboten werden, weil sie meist nicht so benutzt werden, dass körperliche Folgen auszuschließen sind. Es ist ja auch verdammt schwer Gefühl über ein totes Stück Metall zu vermitteln. Versuch mal damit über das Röhrbein oder gar Jochbein zu streicheln und schau mal, ob das Pferd sich dabei noch wohl fühlt. Auf den Laden im Maul wird das jedoch erwartet und das kann meiner Meinung nach nur dann gehen, wenn das Tier selbst den Druck bestimmen darf, der Mensch also auf seine Anlehnung wartet und dann nachgibt, sie jedoch nicht aktiv selbst herstellt und das Tier zum Nachgeben bewegt. Damit dürfte sich die Spreu vom Weizen schon deutlich getrennt haben. ;)

LG Manfred
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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #40 am: 17. Januar 2010, 21:13:27 »
Fazit: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei zu harter Einwirkung der Reiterhand über das Gebiss auf die Laden des Pferdemaules, dort genau dadurch Knochenverdickungen entstehen.

Wenn ich mich recht erinnere, ist das eh schon einige Male dargelegt worden. ???

Das Freilegen des Schädels von (Sport)Pferden hat zutage gebracht, dass bei unsachgemäßer (zu viel Druck über einen bestimmten Zeitraum) Anwendung des Gebisses, es zu Folgeschäden im Bereich des Unterkieferknochens kommt. Allerdings zeigen die Bilder da eher Abnutzungen meiner Meinung nach - also Reduzierung und Deformation der Knochensubstanz - als Zuwächse.  ??? Der Bericht stand in der Cavallo 02/2008, allerdings hab ich die Bilder auch hier gefunden: http://irish-tinker-schweiz.chapso.de/wissenschaftlicher-text-teil-2-s322327.html - Artikel ist aber von Nevzorov, wie ich bemerkt habe  :-X

Dass Knochen aber auf Zufügen von Druck mit Wachsen reagiert liegt in der Natur der Sache. Anlegen von Druck führt zu einer Polung des Apatits (anorganischer Bestandteil der Knochensubstanz von Röhrenknochen) -> Piezo-Effekt. Aufgrunddessen lagern sich neue Ionenkristalle an. Schädelknochen nehmen da aber eine Sonderstellung ein und da muss ich mal explizit nachfragen, denn soweit ich weiß gibts da einen anderen Mechanismus, der mit der Schalenbildung von Muscheln etc. vergleichbar ist.

LG
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #41 am: 18. Januar 2010, 07:11:06 »
Zitat
Vermutlich ist das in der Tat auch der Grund für ein gezieltes Training der Distanzpferde auf harten Böden.

Ich finde das gehört genauso verboten, .....

Um Gottes Willen, warum das denn? Das ist doch nichts Schmerzhaftes!

Und letztlich durchläuft jedes Reit- oder Fahrpferd diese oder jene Form von Trainingsprozess, der auch Abhärtung beinhalten muss. Sonst müssten wir ja lebtags auf dem Leistungsniveau eines frisch anlongierten Jungpferdes bleiben.

Zitat
Das Freilegen des Schädels von (Sport)Pferden hat zutage gebracht, dass bei unsachgemäßer (zu viel Druck über einen bestimmten Zeitraum) Anwendung des Gebisses, es zu Folgeschäden im Bereich des Unterkieferknochens kommt. Allerdings zeigen die Bilder da eher Abnutzungen meiner Meinung nach - also Reduzierung und Deformation der Knochensubstanz - als Zuwächse.  Huch Der Bericht stand in der Cavallo 02/2008,

Ich weiß leider nicht mehr, wo ich die Bilder gesehen habe, aber das waren schon eindeutige Hügel auf den Kieferästen. Cavallo kanns fast nicht gewesen sein, lese ich nicht. Und ich meine auch, dass das schon ein paar Jahre her ist, nicht erst 2008. ---> andere Quelle, anderes Resultat?
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cännsi
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Re:the effects of the bit
« Antwort #42 am: 18. Januar 2010, 07:33:24 »
Ich weiß leider nicht mehr, wo ich die Bilder gesehen habe, aber das waren schon eindeutige Hügel auf den Kieferästen. Cavallo kanns fast nicht gewesen sein, lese ich nicht. Und ich meine auch, dass das schon ein paar Jahre her ist, nicht erst 2008. ---> andere Quelle, anderes Resultat?

Gehöre auch nicht zu den Cavallo-Lesern, aber manchmal komm ich doch zu dem einen oder anderen Exemplar. Ich meine auch, irgendwo Bilder mit Hügel auf den Kieferästen gesehen zu haben, aber ich konnte nicht mehr rausfinden wo :-\ Die hier zeigen ja eher Einkerbungen, aber das kann natürlich auch täuschen. Würd mich auf alle Fälle interessieren, wie das andere Resultat zustande kam...womöglich find ichs noch  :)

LG
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Mannimen
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Re:the effects of the bit
« Antwort #43 am: 18. Januar 2010, 09:34:36 »
Um Gottes Willen, warum das denn? Das ist doch nichts Schmerzhaftes!

Und letztlich durchläuft jedes Reit- oder Fahrpferd diese oder jene Form von Trainingsprozess, der auch Abhärtung beinhalten muss. Sonst müssten wir ja lebtags auf dem Leistungsniveau eines frisch anlongierten Jungpferdes bleiben.

Na, da kann man ja durchaus auch geteilter Meinung sein.

Ich finde nicht mehr, nach meinen eigenen Erfahrungen, dass ein Training zur Abhärtung dienen sollte.

Warum wohl, lassen sich z. B. Huforthopäden oder Tierärtzte das Pferd im Trab auf harten Boden vorführen? Um zu sehen, wie es abgehärtet ist! Wohl kaum, denn das verursacht nun einmal harte Stöße und damit auch ein unangenehmes Gefühl. Je unangenehmer es ausfällt, um so schneller wird es das jeweilige Bein nach dem Auffußen wieder abheben. Daran lesen sie dann wohl unter Anderem auch die Empfindlichkeiten ab und legen ihre Behandlung dem entsprechend darauf aus.

Sicherlich ist es im Leistungsport erforderlich die Tiere auf die jeweilige Leistung vorzubereiten. Und dazu müssen wir auch nicht bis zum Leistungssport gehen. Schon das Reiten an sich bedarf entsprechender Vorbereitung wie Muskelaufbau und Kräftigung der Bänder durch ständiges Training. Doch eine Abhärtung der Knochen und Gelenke ist dazu meiner Meinung nach noch nicht erforderlich. Das wird erst nötig sein, bei extremen Dauerbelastungen, wie sie z. B. im Distanzsport auftreten.

Kein Pferd würde in freier Natur so sehr an seine Grenzen gehen. Vielmehr würde es sich immer genügend Reserven aufsparen, um im Notfall immer noch schnell und kraftvoll flüchten zu können. Diese Tiere sind insofern eher darauf bedacht ihre Energie einzusparen und nicht zu verausgaben. Was bitte hat das mit dem Anlongieren von Jungpferden zu tun? Das wird auch nicht auf Asphalt gemacht, sondern auf Sandboden mit einem Kreisdurchmesser von mind. 16 m gerade zur Reduzierung der Belastung der Gelenke und Bänder!

Würde ich Abhärtung wollen, müsste ich das wohl auch anders machen.
Manfred

PS.
Abhärtung bedeutet eine Reduzierung der Schmerzempfindlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.
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lindalotze
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Re:the effects of the bit
« Antwort #44 am: 18. Januar 2010, 10:26:10 »
Pferde auf hartem Boden vorzutraben dient der Erkennung von Lahmheiten, das hat mit Training erstmal wenig zu tun. Und man macht das eigentlich nicht, um das arme Tier zu triezen, sondern weil man dort Taktunreinheiten besser hören und sehen kann als auf weichem Boden.

Zitat
Ich finde nicht mehr, nach meinen eigenen Erfahrungen, dass ein Training zur Abhärtung dienen sollte.
Ob es das sollte oder nicht, das tut es ganz von alleine. Ich hab auch nicht gezielt meine Bänder im Knie trainiert, aber sie sind durch vermehrtes Reiten (zum Glück) wieder etwas unempfindlicher und fester geworden als sie es zeitweise waren. Netter Nebeneffekt. So gesehen sind die abgehärtet = haltbarer gemacht worden.

Zitat
Schon das Reiten an sich bedarf entsprechender Vorbereitung wie Muskelaufbau und Kräftigung der Bänder durch ständiges Training.
Das ist genau das, was ich auch unter Abhärtung verstehen würde. Mit dem weichen Bandapparat eines Dreijährigen von der Koppel fängt sich im Alltag nicht sonderlich viel an. Und deshalb fängt man ja auch klein an, mit Longieren auf optimalem Boden. Aber das Ziel der Aktion ist es nicht, lebenslänglich nur 20 Minuten auf bestem Untergrund arbeiten zu können. (Also meins zumindest nicht...aber jeder wie er will.)

Zitat
Das wird erst nötig sein, bei extremen Dauerbelastungen, wie sie z. B. im Distanzsport auftreten.

Und vielleicht ein bißchen beim Springen, bei Seitengängen und Verstärkungen in der Dressur, beim Fahren, bei geschwindigkeitsorientiert gerittenen Reiterspielen, in vielen Westerndisziplinen...alles Dinge, die man einem ganz jungen Pferd nicht in voller Ausführung zumutet. Also setzen sie wohl Training voraus.

Zitat
Kein Pferd würde in freier Natur so sehr an seine Grenzen gehen.
Was glaubst Du, warum halbwild aufgezogene Rassen mitunter so beliebt sind bei den Langstreckenreitern? - Weil sie durch die relativ harte Aufzucht bereits eine Art "Vortraining" erfahren haben =  der ganze Körper abgehärtet ist gegen gewisse Belastungen. Deshalb versucht man ja auch dem Hauspferd eine möglichst naturnahe Aufzucht zu bieten. (Naturnah i. S. von bewegungsfördernd auf abwechslungsreichen Böden, nicht im kleinen Matschepampe-Paddock.)


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