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Abstumpfen durch zuviel Lob?

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Abstumpfen durch zuviel Lob?
« am: 17. März 2013, 11:28:47 »
Ich habe eben in einem anderen Forum folgende Aussage gelesen: "ein Pferd, das zuviel belohnt wird, weiß das Lob nicht zu schätzen" (nicht wortwörtlich, aber sinngemäß).
Es ging genauer gesagt darum, dass jemand fragte, ob sein Weg, das Pferd mit Leckerlis zu belohnen, wenn es was richtig macht, und Falsches zu ignorieren, richtig ist. Und daraufhin kam eben diese Aussage, und dass es wesentlich effektiver und sinnvoller sei, das Pferd durch Pause/wegnehmen von Druck zu belohnen - und das auch nur für ganz Besondere Dinge, nicht für "Kleinigkeiten".

Mir gehts jetzt nicht darum, drüber zu diskutieren, ob positive oder negative Verstärkung effektiver sind, dazu gibts hier sicherlich schon Threads. Es geht um die Idee, dass "zuviel" Lob schlecht sein soll, weil das Pferd sich dann nicht mehr so anstrengt, da das Lob nicht mehr so begehrenswert ist, weil man es damit "verwöhnt" hat.

Wie denkt ihr darüber? Gibts dazu vielleicht sogar Studien/Erfahrungen?

Achso - es ist natürlich klar, dass man langsam die Anforderungen steigert, denn sonst ist ja klar, dass das Pferd nicht versucht, es besser zu machen als vorher, wenn es eh immer für die einfache Variante nen Keks kriegt ;) Die Frage zielt wirklich darauf ab, ob ein Pferd (oder sonstiges Tier) "abgestumpft" werden kann durch viel Belohnung und diese dann mit der Zeit einfach nicht mehr so toll findet.
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Re:Abstumpfen durch zuviel Lob?
« Antwort #1 am: 17. März 2013, 11:37:29 »
wenn ich nach Alexandras Spruch gehe "Frage Leute nach Meinungen und Pferden nach Antworten", würde ich sagen, dass von meinen Pferden die Antwort kommt, dass es weder genug Lob geben kann noch dass der Weg über wegnehmen von Druck effektiver ist.  :cheese:

Aber es gab meines Wissens sogar mal eine Studie, die zu dem Ergebnis kam dass mit positiver Verstärkung nachhaltiger gelernt wird. Vielleicht ist sie ja in unserem Thread über schlaue Dinge sogar irgendwo verlinkt, kannst ja mal durchgucken.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Abstumpfen durch zuviel Lob?
« Antwort #2 am: 17. März 2013, 12:42:31 »
Hi,

ich habe eher den Eindruck, daß noch so viel Lob/Leckerlie nicht ausreicht, um ödes Training dauerhaft zu versüßen.

Naja, und immer die Frage, wie bestärkend das jeweilige Lob/Belohnung in der entsprechenden Situation gerade empfunden wird.

Meine beiden mögen die diversen Fertigleckers mit intensivem Geruch nur in sehr kleinen Mengen (kriegen sie auch nur, wenn jemand etwas mitgebracht hat). Lieblingsübungen werden öde, wenn zu oft wiederholt und werden nach längerer Pause wieder mit Begeisterung angeboten. Manchmal kommt nach einer ungeliebten Übung und Belohnung eindeutig die Frage: Und jetzt machen wir was anderes, oder?

Außerdem kommt es n. m. E. sehr darauf an, wie ehrlich ein Lob wirkt, auch bei Pferden. Gerade bei Lele fällt es auf, daß sie bei begeistertem und stolzem Lob um einige cm wächst. Kala wirkt in derselben Situation eher noch arroganter als sonst. :cheese:.

Viele Grüße

Carola

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Re:Abstumpfen durch zuviel Lob?
« Antwort #3 am: 17. März 2013, 12:53:10 »
finde ich unlogisch. die dame verwendet ja in dem fall auch permanent verstärker - in dem fall eben negative.
ich bin sogar der meinung, dass man positive verstärker leichter ausschleichen bzw. auf ein variables verstärkungsmuster setzen kann als solche, die man beim arbeiten mit meidemotivation verwendet.
ein zuviel an lob gibt es mmn. nur dann, wenn man die wertigkeit der belohnung nicht auf die übung abstimmt - für target anschauen beispielsweise gleich viel belohnung verteilt, wie für 30 meter zum target laufen und dieses berühren.
in der regel steigert man mit fortschreitendem training die anforderungen (mixt aber immer mal mit vereinfachten ausführungen der übung, um die motivation zu erhalten), hängt übungen als ketten zusammen (chaining) bzw. konditioniert alternative verstärker. prinzipiell würde ich aber jede übung belohnung und wenn es nur durch stimmlob oder kraulen ist.
 
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Re:Abstumpfen durch zuviel Lob?
« Antwort #4 am: 17. März 2013, 16:07:09 »
Hallo,

so lange das Lob der Schwierigkeit der Übung angemessen ist, kann es auch nicht abstumpfen. Weniger wahrgenommen und geringer bewertet wird das Lob erst, wenn die Übung schon sehr gut beherrscht wird und keine Herausforderung mehr bedeutet. Dann wird ja beim CT spätestens auch variabel verstärkt. Ich verstärke z.B. Kopfsenken auch noch immer, genau wie ruhiges Stehen nach dem Aufsteigen. Aber natürlich nicht mehr permanent und auch nur mit nèr Kleinigkeit. Überschwängliches Stimmlob z.B. spare ich mir auf für richtig schwierige Sachen.
Dieses System gilt übrigens auch für die Kindererziehung. Ein 7jähriges Kind dafür zu loben, dass es seinen Teller nach dem Essen in die Küche bringt, wird weniger überschwänglich ausfallen, als bei einem 5jährigen Kind.

Liebe Grüße
Steffi
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verena
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Re:Abstumpfen durch zuviel Lob?
« Antwort #5 am: 17. März 2013, 21:55:14 »
Ich sehe das so wie meine Vorredner (schreiber). Ich denke schon, daß trotz Training mit pos. Motivation ein Verhalten schlechter werden (das ist wohl mit abstumpfen gemeint) kann. Wenn ich die Trainingsprinzipien nicht beachte. Das heißt bei gut sitzendem Verhalten nicht dazu übergehe variabel zu belohnen, was die Belohnung selbst angeht (primärer, kond. sec. Bestärker, Verhalten als kond. sec. Bestärker), als auch die Belohungsrate bzw häufigkeit angeht. Wenn etwas vorhersehbar wird , dann wird das Pferd mit immer  weniger  Aufwand versuchen zu seiner Belohnung zu kommen und die Motivation letztendlich auch verlieren.
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