Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Ich finde, dass auch die Nase nicht zu tief getragen werden sollte, denn dann läuft das Pferd erst recht auf der Vorhand und das ist bekanntlich nicht sehr gut. Zum Lerne und anfänglich für Nase tief alles bestärken- schon klar. Aber ich würde großes Augenmerk drauf legen, dass man nicht zu lange in Staubsaugermanier longiert. Und vorwärts ist klar, Tempiunterschiede, aber auch kein scheuchen. Aber ich denke, da sind wir uns  einer Meinung

seh ich gleich. ich bin schon mal froh, dass madame verstanden hat, dass sie ihre runden um mich drehen soll und mal den kopf tendenziell nach unten gibt - dauerhaft. jetzt möcht ich schauen, dass ich sie allmählich mit übergängen etc. von der vorhand wegbekomm. aber grad am anfang find ich kann man das tolerieren - meine bescheidene meinung - um überhaupt mal eine idee davon zu vermitteln, dass kopf tief gefragt ist....

Stefanie schrieb noch:

zum longieren; Ich hab die Erfahrung gemacht, das Skessa mit Gogue sehr gut gelaufen ist. Ich konnte da auch nicht Stress oder so feststellen. Allerdings war das gute Laufen immer sofort dahin wenn ich die Dinger wieder abgenommen habe. Also ich hatte den Eindruck, sie lernt so nicht wirklich das für sich umzusetzen.
Mit dem Longenkurs hab ich das dann Minischrittweise erarbeitet. Ab diesesm Zeitpunkt bewegt sie sich ganz anders, also auch auf der Koppel beim freilaufen usw. So hat sie es für sich gelernt...

(den Post habe ich nicht mit rüber gezogen wegen des anderen Teils über die Ponies, was im Clickerforum bleiben sollte)

manni, es gibt auch eine welt außerhalb deines tellerrandes ;-)
es war die rede von flexiblen hz, die in den kappzaum geschnallt werden.
es war auch die rede davon, die dinger nicht als -v einzusetzen, sondern als eine art target - ähnlich wie das zügeltarget zb. - an das das pferd sich ran dehnen soll. darum beginnt man eben so, dass der hz nicht begrenzend wirkt, sondern eine option darstellt, ähnlich wie die reiterhand, die man anbietet, ohne einen rahmen EINZUFORDERN.
ein hz hat naturgemäß weniger flexibilität als die hand, was in dem fall auch ein vorteil sein kann, denn wer die perfekte zügelführung hat, werfe bitte den ersten stein.
hz sind weder unanpassungsfähig, noch unnachgibig, noch grob - das ist ganz allein der mensch, der die dinger verschnallt.

also ich hab bei weitem nicht so viel ahnung wie ihr. hatte aber mal was zum thema geschrieben, was ich hier mal rein kopieren will.

für uns sind HZ nix, da wir beide nicht damit umgehen können. damals als ich das reiten anfing, nahm ich im abteil dreiecker. die halfen mir mal kurz, gaben mir aber das gefühl zu versagen. evtl. gibt es ja bessere HZ, aber ich trau mich da nicht ran, also lasse ich es. spreche auch nur für mich und lucky.

also hier mal das kopierte:

ich fasse mal zusammen:

- lucky lief wie ein hirsch und rannte nur an der longe davon
- lucky lernte das kopfsenken
- lucky lernte das kopfsenken in bewegung
- lucky lernte das kopfsenken im schritt/dann trab an der longe
- das alles dann ohne alles im round pen
- ziel war erstmal nur lockeres laufen, kopf so oft wie möglich tief
- dann kam galopp dazu
- derzeit arbeiten wir im trab daran, dass er sich dehnt (flottes tempo)
- mittlerweile übe ich das ich weniger mitlaufe

ich clickte immer nur gewünschte verhalten. erst nur kopfsenken, dann 3x kopfsenken in eine runde usw.

hier einige videos dazu:

1.) mit dem halsverlänger (mit dreieckern lief er genauso) rannte er davon, arbeite schön an seinem unterhals, seufz:

http://www.youtube.com/watch?v=pT2ETYCXrGo&feature=related

2.) hier ohne alles, dafür geclickert für jedes kopfsenken. er dehnt sich noch nicht, läuft auch langsam, aber alles besser, als mit hilfzügel und er schwingt locker mit:

http://www.youtube.com/watch?v=KB70xTqH1z8&feature=related

3.) dann hatten wir umzugsbedingt ne längere pause, aber das kopfsenken hat er nicht vergessen, auch wenn er hier etwas hektisch war aufgrund des windes.

http://www.youtube.com/watch?v=lXQOgSeNsqU

4.) das neuste und letzte video dazu, ab 3:55min. longiere ich bzw. frei. wir üben kopf auf bughöhe:

http://www.youtube.com/watch?v=mm1NhbgCz-k

natürlich muss ich mein timing noch verbessern, da er manchmal noch zu tief kommt. aber wir üben ja noch   hab auch nicht immer gefilmt und wir sind noch lange nicht so weit wie muriel http://www.youtube.com/watch?v=baXHdQveBkI

ich sage daher der weg ist das ziel  

Entgegen hartnäckiger Gerüchte ist es übrigends NICHT das Ziel korreten Longiererns mit Hilfszügeln, dass das Pferd den Kopf runter nimmt.  
Ziel ist es, dass sich das Pferd nach VORNE an das Gebiss ran dehnt, mit dem Unterkiefer nachgiebt. Ein Nachgeben im Kiefer lockert und aktiviert Genick und Kreuzbein (steht alles in Verbindung).

Leider hab ich kein Beweisfoto zur Hand, aber ich kann euch versichern, dass ein Pferd mit korrekt verschnallten Ausbindern prolemlos mit Hals steil nach oben durch die Gegend hirschen kann. Kann es das nicht, sind die Dinger zu kurz. Das fallen lassen des Halses in so einem Fall bewirkt NICHT der Hilfszügel, sondern der Longenführer durch das richtige Maß an Nachreiben und Stellung fordern - wie auch beim Longieren ohne Kappzaum Hilfszügel.

Das fallen lassen des Halses in so einem Fall bewirkt NICHT der Hilfszügel, sondern der Longenführer durch das richtige Maß an Nachreiben und Stellung fordern - wie auch beim Longieren ohne Kappzaum Hilfszügel.

und genau DAS traue ich mich nicht zu. daher lassen wir das.

meintest du mich persönlich oder allgemein, dass longieren nicht kopf runter heisst? bei mir waren es ja nur die anfänge, hin bis zur dehnung.
um was es geht weiß ich schon.

wobei ich jetzt longieren am gebiss gar nicht mag und den kappzaum als einzig richtiges werkzeug sehe.

Ne quatsch - ich mein nicht dich persönlich.

Bei dem von dir zitierten Satz hab ich mich auch vertippt  "wie auch beim Longiren ohne HILFZÜGEL" sollte es natürlich heißen. 

Kappzaum verwende ich fast grundsätzlich, wobei es auch da Ausnahmen von der Regel gibt.

Hallo Ihr,

Da die Überschrift des threads sehr pointiert formuliert ist, geht es weniger um das korrekte Verwenden der Hilfszügel, das hier gerade diskutiert wird, sondern um die Frage wie und ob das zum ClickerTraining passt. Das ist eine viel grundsätzlichere Frage. Zum "Wie" kommt man ja erst, wenn man sich 'mal grundsätzlich dafür entschieden hat.

Ich bleibe bei meiner Haltung, dass der Einsatz von Hilfszügeln für mich persönlich nicht zum CT passt, bzw. das CT eine Ausbildung ermöglicht, die ohne Hilfszügel auskommen kann, wenn man dem Pferd genügend Zeit lässt.

ClickerTraining als Einstellung zum Pferd und Ausbildungsmethode fürs Pferd ist dabei so individuell wie wir alle es sind. Es gibt ja außer den lerntheoretischen Grundlagen keine speziell formulierte Clicker-Ethik (schade eigentlich).

@ Alex, Du beschreibst den Hilfszügeleinsatz als Targettraining. Das kann man so ausdrücken, aber 'mal ganz ehrlich, wo ist das wirklich notwendig? Wo ginge es nicht anders? Und so ein bißchen finde ich es auch schön geredet. Das passt dahin, Hängertraining mit CT zu machen ohne sich über die Notwendigkeit des Hängerfahrens usw. Gedanken zu machen, (wobei nicht Du damit gemeint bist, sondern das als Beispiel gemeint ist). Es geht tatsächlich ein bißchen ums Prinzip und nicht um "everything goes". Solche Diskussionen sind eher anstrengend zu führen, wir müssen das auch nicht tun. Ist ein Angebot.

Grüße
Steffi

 

ClickerTraining als Einstellung zum Pferd und Ausbildungsmethode fürs Pferd ist dabei so individuell wie wir alle es sind.
 

Damit hat sich die Frage doch eigentlich schon beantwortet, oder?  

Edit: nicht bös sein, ich muss einfach diesen Link posten  :
http://www.youtube.com/watch?v=KLWsV1hewYA



Nebenher finde ich nicht, dass longieren am Kappzaum der grundsätzlich längere und langsamere Weg ist. Sowohl im Longenkurs, Kirsten Jung als auch Schöneich usw. loben ihre eigenen Methoden damit, dass man schon nach wenigen Einheiten Fortschritte hat und Pferde in wenigen Wochen aufbauen kann.

Naja, nach der Überschrift solltet Ihr nicht gehen, die habe ich mir auf die Schnelle aus den Fingern gesaugt, und ich bin da nie sehr einfallsreich . Insofern: falls jemand einen besseren/passenderen Titel vorschlägt, ändere ich das auch gerne!

Hi,

ich nutze bisher keinen Hilfszügel, weil keinen Plan davon. Aber kann man nicht bei quasi sämtlichen Hilfsmitteln argumentieren, dass man das Zielverhalten auch völlig frei shapen könnte? So ohne Zaun, ohne Wand, ohne Halfter oder Zaum, ohne Strick, ohne Longe.... Aber warum sollte ich es mir und dem Tier so schwer machen, wenn ich zumindest in den Anfängen mit bestimmten Hilfsmitteln unter Umständen schneller zum Ziel komme? Natürlich vorrausgesetzt, dass ich das Tier mit den Hilfen nicht so extrem einschränke, dass es gar keine Wahl mehr hat.

ciao
Anke

Hey Alex,

mein Tellerand ist grad etwas zu hoch.

Die Hilfszûgel als Target habe ich nicht verstanden und auch keine Vorstellung davon, wie das gemeint sein könnte.

Vielleicht magst Du es mir erklären
Manni

Hallo penelope,

ja klar, CT kann jede/r so einsetzen, wie es gerade passt, eben weil ein so allgemeines Lernprinzip dahinter steht. Nur für mich ist CT halt viel viel mehr als ein Werkzeug.  CT  wird leicht so beliebig einsetzbar wie halt diese bekannten "Werkzeugkisten". Nach dem Motto "Alles ist gut, was wirkt". Das sehe ich halt nicht unbedingt so.

Alex sprach von "Wendyweltverbesserern". Die Welt vieler Pferde könnte tatsächlich noch verbessert werden. Hier im forum sind mit Sicherheit die meisten Leute sehr darum bemüht und schaffen das auch für ihre Tiere. Und das finde ich gut und würde mich freuen, wenn wir diesen Geist auch weiter verbreiten.

Grüße
Steffi

Wir longieren auf Trense, ohne Hilfzügel und haben uns so eine nette Dehnungshaltung (frei) geformt.

Ich denke jeder weiß selbst welcher Weg für ihn und sein Pferd am besten ist. Bin da ganz bei cinni, seh nix "böses" an HZ WENN sie richtig eingesetzt werden.

Aber ok, für mich ist der Clicker auch nur ein Werkzeug..

penelope 

steffi, ganz grundsätzlich muss man da wohl unterscheiden, was man mit seinem ausbildungsgewurschtle bezwecken möchte.   
wenn ich den anspruch habe, dass mein pferd gleichmäßig, schwungvoll und dehnungsbereit an eine anlehnung ran tritt, wird sich das ganz ohne ding vorne nicht bewerkstelligen lassen. da geht`s gar nicht darum, ob es ohne möglich wäre - und ich sag mal korrekt ganz ohne hilfsmittel ausbilden und durchgymnastizieren kann eh so gut wie  niemand. ob diese gadgets jetzt aus cordeo, kappzaum, einfacher longe, doppellonge, gebiss, hilfszügeln, etc... bestehen, ist mmn. sekundär.

ich finde nicht, dass man da irgendetwas schön redet, denn der argumentation nach dürfte man sich dann gar nicht mehr in den sattel schwingen oder vom boden aus arbeiten, weil der mensch immer ein störfaktor ist, der das pferd behinder und beeinträchtigt.
und ich habe ehrlich gesagt auch kein problem damit, hängerzufahren - ganz im gegenteil, ich habe nämlich keinen reitplatz und guter unterricht ist bei uns mangelware.

manni: stell dir vor, dein pferd lernt, ein target mit der nase zu berühren. klappt das, kann man das konzept generalisieren - auf beine, schulter, hüfte, po, knie, brust, kinn, wange, ohr, etc.. übertragen.
genau das gleiche system wendet man beispielsweise mit hilfszügeln an: man schnallt den dreiecker lang genug ein, dass das pferd in seinem aktionsraum nicht behindert wird und belohnt jedes ran dehnen und kontakt suchen. dh. man zwangsbeglückt das pferd nicht und verstärkt negativ, indem man einen unangenehmen reiz setzt (den hz), den das pferd zu vermeiden sucht und davon weg kippt. sondern im gegenteil - man bietet eine anlehnung an und belohnt jede interaktion damit.