Ich sehe den Klicker nicht als Werkzeug sondern als ein Signalgeber. Das könnte auch meine Zunge sein.

und für mich ist es genau so ein Werkzeug 

Die Longe hingegen ist ein Werkzeug und ohne sie läuft das Pferd natürlicher und freier. Aber sie hilft uns ihm den Weg zu zeigen, doch das ginge auch ohne sie, wenn wir nebenher laufen usw. Insofern unterstützt sie nur unsere Faulheit.

Und damit hilft sie auch dem Pferd, das dadurch schneller/besser begreifen kann, was wir von ihm wollen. Wenn wir ohne Longe nebenher laufen, haben wir vermutlich mind. einen Zaun als Hilfsmittel.

Und den Sattel braucht das Pferd wohl am allerwenigsten.

nein, wenn wir es reiten wollen, hilft es ihm, dass wir nicht so unangenehm auf seinem Rücken hocken, weil es das Gewicht besser verteilt.

Hilfszügel: Ich seh das im großen und ganzen so wie cinni. Wenn man diese HZ sinnvoll und mit Hirn benutzt udn dem Pferd dazu noch mti dem clicker beibringen kann, was das Übungsziel ist, ist es doch in Ordnung, wenn das Pferd Hilfe braucht.
Ich werde mein Pferd mit dem Clicker beibringen, wie es gesund läuft, und solange ich das ohne HZ kann, mach ich das auch so.

Die Longe seh ich diesbezüglich als Hilfsmittel, damit das Pferd, ich sag mal gymnastiziert wird. Was hilft es mir, wenn das Pferd frei um mich rum läuft, wenn es dabei immer in Außenstellung auf seiner schlechteren Seite rennt? Balance lernt es so bestimmt nicht - und es verschlimmert noch seine Schiefe würd ich meinen.

Schwungvoll vorwärt müssen wir eben jetzt sinnvoll im V/A machen. Parallel dazu sollte ich Sina mal beibringen, dass man durchaus auch friedvoll und ohne Aktion neben dem MEnschen verharren kann. Sie kann es sehr wohl, aber nur, wenn sie grad dazu aufgelegt ist. Sonst muß man: scharren, am Mensch rumschnüffeln, den Keksbeutel untersuchen, mit dem eigenen Kopf jojo betreiben u.v.m.
Und am Kopf anfassen ist auch ein großes Thema, wie ich gestern festgestellt hab ...

lg

Hallo Alex,

also pauschal habe ich da nichts gesagt, sondern auch begründet, oder? Und das man zum Hilfszügeleinsatz unterschiedliche Meinungen haben darf, denke ich, ist auch in Ordnung. Hier sind ja durchaus außer Dir noch  einige pro Hilfszügel, wie ich sehe und sagen auch ihre Meinung dazu

Es ging Ramona ja um das Thema "Rückentraining" und in diesem Zusammenhang braucht es meines Erachtens bei geschickter Kombination der Übungen (die ja auch ihre Trainerin bestätigt hat) keinen Hilfszügeleinsatz. Klar, könnte es damit schneller gehen, aber braucht es das? Es geht mir schon auch um die grunsätzliche Erörterung dieser Fragen im Zusammenhang mit CT, da es sich beim CT eben, meiner Meinung nach, nicht um ein beliebiges Instrument handelt.

Grüße
Steffi

Parallel dazu sollte ich Sina mal beibringen, dass man durchaus auch friedvoll und ohne Aktion neben dem MEnschen verharren kann. Sie kann es sehr wohl, aber nur, wenn sie grad dazu aufgelegt ist. Sonst muß man: scharren, am Mensch rumschnüffeln, den Keksbeutel untersuchen, mit dem eigenen Kopf jojo betreiben u.v.m.
Und am Kopf anfassen ist auch ein großes Thema, wie ich gestern festgestellt hab ...

Ist doch die perfekte Winterarbeit, wenn im Viereck eh nichts geht, langweilig wirds Dir sicher nicht!

Ach, Verena, du weißt doch, langweilig wirds einem nie, mit einem Pferd schon gar nicht ... 

@Nadja und Bettina (und wer es sonst noch braucht): gute Besserung! Das mit dem vielen Trinken kann ich bestätigen, seeehr wichtig bei einer Erkältung (und bei Magen-Darm auch) .

@Melle: ich drücke die Daumen für Sam!

Zu Hilfszügeln, Werkzeugen usw: ich bin auch kein Freund von Hilfszügeln, was aber sicher auch daran liegt, dass ich bisher v.a. die Variante "reinschnallen, Pferd wird schon damit klarkommen" kenne, die ja nun wirklich nichts mit "Hilfe" zu tun hat, und von der Cinni ja auch nicht schrieb. Und ich selbst habe zu wenig Ahnung davon, also lasse ich die Finger davon.

Allerdings kann ich Manfreds Satz, dass Werkzeuge immer dem Menschen helfen, absolut nicht zustimmen. Was ist denn mit einem Target? Der kann dem Tier wunderbar helfen, zu verstehen, welche Bewegung wir von ihm möchten. Genauso der Clicker, der auch ein Werkzeug ist. Körperhilfen sind im Endeffekt auch Werkzeuge, die das Tier dazu bringen sollen, ein bestimmtes Verhalten auszuführen (bzw. ihm auf dem Weg dorthin helfen sollen). Eine Spritze mit einem Antibiotikum (mal nur als Beispiel, kann auch gerne jede andere "Medizin" sein, je nach Gusto) ist auch ein Werkzeug, das in erster Linie dem Tier helfen soll, wieder gesund zu werden.

Zu den Handschuhen: Birgit, ich beneide Dich! Ich habe auch ständig kalte Finger und bisher noch keine Handschuhe gefunden, in denen ich keine kalten, unbeweglichen Finger bekomme (nicht mal Fäustlinge helfen da wirklich, die ziehe ich aber aus Unpraktisch-Gründen eh nicht an). Im Winter bewege ich mich mit Skihandschuhen (bzw. welchen, die ähnlich dick sind), kann dann zwar keine feinmotorischen Bewegungen mehr machen, aber ich habe am Ende des Tages wenigstens noch alle 10 Finger fest mit der Hand verbunden... 

Ich liebe Meerschweinchengruppen!
Bei den Eltern von meinem Freund laufen 5 Meerschweinchen und 4 Hasen 1 Katze und 2 Hunde frei im Garten rum (im Sommer) . Das ist echt soooo g****! Und vorallem lässt da jeder jeden in Frieden manchmal ärgert der Hund die Katze und die Katze einen Hasen, aber so insgesamt, total harmonisch!! Abends um 8 gehen immer selber alle in die jeweiligen Ställe und gut ist 


@Winterhandschuhe:
Ich hab welche für 2,50 ausm Tropics (son komischer Klamottenladen). Die halten eigentlich ganz gut. Aber nach ner Zeit bekomm ich da drin so feuchte Finger und dann wirds kalt. liegt wahrscheinlich an dem Syntheticzeugs....
Bettina wenn du weiche gefütterte dünne Lederhandschuhe gefunden hast bitte einmal laut HIER!! schreien!!

@Ausbiner & Co:
Ich glaube ich  finde Ausbinder bei Reitanfängern immer nicht schlecht...    Da können die Kiddies besser sitzen und sich besser auf ihr Zeugs konzentrieren und nicht auch noch den Kopf beachten. Ich bilde mir auch ein, dass ich das selber auch als angenehmer empfunden habe, als ich noch Anfänger war... Gut wenn die Pferde ordentlich ausgebildet sind, gehts bestimmt auch ohne... Aber das war eben so ein typischer Reitverein...
Ich selber mach eigentlich alles ohne Ausbinder und werde da glaube ich immer etwas schief angeschaut... "Wie du longierst dein Pferd ohne Ausbinder?" Naja, sie läuft doch schön mit der Nase Tendenz nach unten.... Wieso also Ausbinder?!



@Grippe:
Ich will ja nicht prahlen  aber ich bin seit Jahren schon Grippe und Erkältungsfrei Des kommt davon weil ich als Kind immer im Dreck spielen musste.... 

eboja 
hz sind richtig angewandt keine arbeitserleichterung oder abkürzung - hz richtig zu benutzen ist ein haufen arbeit, wenn nicht sogar mehr, als ganz drauf zu verzichten. wer das nicht glaubt, soll sich bitte mal einen stahlecker anschauen. dort werden die pferde im übrigen auch nicht totverschnallt, sondern sind ein vorzeigebeispiel hinsichtlich kreativität und eigeninitiative.
der vorteil vom hz ist ganz einfach, er macht keine fehler und genau deswegen setze ich ihn zb. ein. was nicht heißt, dass man nicht parallel dazu an seinem eigenen unvermögen arbeitet, aber manchmal ist es nicht schlecht, dem pferd auch mal die chance zu geben, alles richtig zu machen, ohne selber ständig als störfaktor entgegenzuwirken.
von ausbindern war nie die rede, sondern von flexiblen hz. 
das video ist ein gutes beispiel, wie man es eben nicht machen sollte, lässt aber ganz sicher keine rückschlüsse darüber zu, ob hz generell abzuwerten sind.
das kopfreinziehen ohne solide halsbasis gegen ende des videos macht die sache aber auch nicht wirklich besser, sondern ist höchstens das kleinere übel.

Es geht mir schon auch um die grunsätzliche Erörterung dieser Fragen im Zusammenhang mit CT, da es sich beim CT eben, meiner Meinung nach, nicht um ein beliebiges Instrument handelt.

wie meinst du das, steffi? ist die zuhilfenahme von hz unter der prämisse, sie nicht als negativen verstärker einzusetzen, kein ct?

Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Ich finde, dass auch die Nase nicht zu tief getragen werden sollte, denn dann läuft das Pferd erst recht auf der Vorhand und das ist bekanntlich nicht sehr gut. Zum Lerne und anfänglich für Nase tief alles bestärken- schon klar. Aber ich würde großes Augenmerk drauf legen, dass man nicht zu lange in Staubsaugermanier longiert. Und vorwärts ist klar, Tempiunterschiede, aber auch kein scheuchen. Aber ich denke, da sind wir uns  einer Meinung

Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:

Wäre es nicht besser hierfür einen extra Fred aufzumachen.

Finde, dass das hier einfach unter geht und viel zu wichtig dafür ist.

Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Ich finde, dass auch die Nase nicht zu tief getragen werden sollte, denn dann läuft das Pferd erst recht auf der Vorhand und das ist bekanntlich nicht sehr gut. Zum Lerne und anfänglich für Nase tief alles bestärken- schon klar. Aber ich würde großes Augenmerk drauf legen, dass man nicht zu lange in Staubsaugermanier longiert. Und vorwärts ist klar, Tempiunterschiede, aber auch kein scheuchen. Aber ich denke, da sind wir uns  einer Meinung

Dachte ich bis vor kurzem auch immer so. Da gibts aber wohl auch in den ganz klassischen Quellen durchaus andere Meinungen dazu. Hab da vor kurzem einen Artikel gelesen ( Wenn mir nur einfallen würde, wo....?), wo es darum ging (Zitat:) dass die "Pferde Dreck fressen sollen" . Dieses "Nicht tiefer als Buggelenk" kam wohl erst später? Ach mensch, wenn mir der blöde Artikel wieder einfallen würde...

Hallo Alex,

na ja, das ist schon eine etwas knifflige Frage. Was ist CT, was nicht? Für mich wäre der Einsatz von Hilfszügeln kein Element im Rahmen meines Trainings. Für mich passt der Einsatz von Hilfszügeln nicht zum "Ansatz" des ClickerTrainings. "Ansatz" benutze ich hier als Begriff, um nicht "Philosophie" zu verwenden.

Mit der Hinwendung zum CT ging für mich eine deutliche Distanzierung von der herkömmlichen Art des Umgangs mit dem Pferd einher, bzw. der Sichtweise auf das Pferd. Dazu passen bestimmte Praktiken für mich nicht mehr. Der Einsatz von Hilfszügeln gehört dazu. Und noch einiges mehr, wie Boxenhaltung, unnötige Pferdetransporte, Tuniereinsätze, Tölten - obwohl das Pferd nicht über den Rücken geht...und noch einiges mehr.

Natürlich kann man einem Pferd den Gebrauch von Hilfszügeln übers CT extrem versüßen, aber darum geht es mir eben nicht. Wir haben da wahrscheinlich eine grundsätzlich andere Einstellung. Ich habe mir auch überlegt, ob ich überhaupt auf Deinen Beitrag an Ramona reagieren sollte, weil ich eine derartige Reaktion erwartet hatte. Ich denke allerdings, dass hier im forum der Ort ist, diesen Umgang mit Pferden und Ausbildungsinhalte kritisch zu diskutieren. Deshalb habe ich mich auch dazu geäußert.

Grüße
Steffi

danke für deine antwort, steffi. ich finde die diskussion auch gut - nicht zuletzt, weil es spannend ist, mal auf "der anderen seite" zu stehen als der der wendyweltverbesserer  ;-)
ich bin sehr für freies formen und dafür, dinge positiv zu erarbeiten und eben nicht unter einsatz einer gerte oder eines sonstwie unangenehmen reizes einzufordern, selbst wenn er leicht und ohne intensitätsveränderung einher geht.
unabhängig davon gibt es situationen, wo wir den aktionsradius unseres pferdes immer mal begrenzen und ihm einen rahmen vorgeben, innerhalb dessen es sich orientieren soll - sei es der reitplatz oder round pen, sei es, wenn wir uns drauf setzen, einen schlitten, eine longe dran hängen oder eben hilfszügel verschnallen.
sofern diese dinge nicht durch eine vorerfahrung negativ besetzt sind, gibt es mmn. keine notwendigkeit, sie zu "versüßen". ich trau mich jetzt einfach mal behaupten, dass ich in sachen körpersprache und signale so firm bin, jederzeit zu erkennen, ob mein pferd subtilen stress hat und sich in einer situation nicht wohl fühlt.  solange alle zeichen auf entspannung und positive, freudige mitarbeit gestellt sind, ist das für mich eine bestätigung, dass die richtung passt.

um nochmal das aktuelle beispiel hilfszügel aufzugreifen - auch für das pferd kann es eine positive erfahrung sein, wenn es ausprobieren darf, was es mit den dingern anstellen soll - wie gesagt, man beginnt ja quasi im kindergarten und verschnallt so, dass der hz das pferd gar nicht großartig tangiert und es die nase ohnehin jederzeit überall hin bewegen und sich strecken kann.  mit der zeit kommt dann die lernerfahrung, sich am vorgegebenen rahmen zu orientieren, sich anzulehnen und den schwung vom hinterbein durch den körper durchzulassen, ohne dass er irgendwo dazwischen verpufft oder vorne raus läuft. für das pferd ist das eine tolle erfahrung, weil es durch die hilfestellung zu einer korrekten haltung findet und dadurch viel mehr möglichkeiten hinsichtlich bewegungsqualität erhält.
hut ab, wer das ganz ohne hilfsmittel schafft - mir persönlich wäre die gefahr des antrainierens einer künstlichen haltung zu groß. vorwärts-abwärts gerne ohne, aber für arbeitshaltung und erste versammlungsansätze besser so.
wir hatten davor auch schon handarbeit, langzügel und doppellonge im programm, wo der output auf grund der größeren bedienerfehleranfäligkeiten und des längeren übertragungsweges deutlich schlechter ausfiel.

Schade, dass dieses Thema hier im "Smaltalk" weiter diskutiert wird. Hierbei geht es schließlich um eine fundamentale Frage bei der Ausbildung. Das hat auch nichts mit einer heilen Welt oder "Wendykram" zu tun.

Nicht jeder Ausbilder hat die Kompetenz mit Hilfzügeln so zu arbeiten, dass das Tier sie als angenehm empfindet oder gar als einen positiven Verstärker ansieht. Ich denke eher, dass das Gegenteil der Fall ist. Das Ziel ist ja dabei, dem Pferd eine andere Körperhaltung beizubringen als die gewohnte. Insofern wird es sich umzustellen haben und das ganz sicher nicht vor Begeisterung sondern durch ein Meideverhalten, denn es wird versuchen sich im Maul nicht zu stoßen weil das weh tut! Wie können wir da glauben, dass es dies gerne tut und sich dort hin dehnt? Ich fasse ja auch nicht ins Feuer wenn sich das vermeiden lässt.

Schön, irgendwann wird es sich auch daran gewöhnt haben und feststellen, dass es weniger weh tut, wenn man diesen Kontakt beibehält. So werden die schmerzhaften Stöße dann vermieden doch darauf muss das Tier erst durch gesammelte Erfahrungen kommen und eine entsprechende Anlehnung finden. Ein Zügel der fest eingeschnallt ist, wird nicht nachgeben. Lediglich der Stoß kann durch Gummiringe oder Gummizüge etwas abgemildert werden. Eine Hand hingegen kann mit Gefühl nachgeben, so sie entsprechend trainiert und darin geübt ist. Sie vermag sogar diese Anlehnung zu erhalten, weil sie in der Bewegung des Kopfes mitgehen kann. Auch dies ist einem ausgebundenen Hilfszügel wohl kaum möglich.

Hinzu kommen noch körperliche Dinge, die dem entgegen wirken. Der Kopf macht bei jedem Schritt anatomisch bedingt eine Nickbewegung, der Zügel nicht. Auch die erwünschte Zielhaltung des Körpers erfordert eine Dehnung in der Rückenlinie, die entsprechend getragen werden muss, wozu langes Muskeltraining erforderlich ist, welches diese Zügel auch nicht bewirken können. Verlange ich also ein vermehrtes Untertreten, wird der Kopf erst einmal hoch kommen. Ist er auf diesem Weg durch Hilfszügel begrenzt, muss er sich zwangsläufig daran stoßen und dagegen gehen. Wäre jedoch zuvor die Rückenlinie durch Biegung entsprechend trainiert worden, könnte er auch weiter unten getragen werden, wenn das innere Hinterbein vermehrt unter den Schwerpunkt tritt usw.

Auch hier kommen wir wieder zu der Erkenntnis der Altmeister, die eben nicht am Kopf mit der Verbesserung der Körperhaltung anfangen. Der Motor sitzt eindeutig hinten beim Pferd und von dort entwickelt sich alles weitere. Natürlich geht dieser Schub auch nach vorne raus, wenn dort keine Begrenzung vorhanden ist, keine Frage. Und wäre es da nicht angenehmer für das Pferd, wenn dieser Schub gefühlvoll angenommen und abgefangen wird? Wieviel Gefühl liegt in einer Hand und wieviel in einem fest angebundenen Zügel? Gebe ich diese so elementar wichtige Sache aus der Hand habe ich darüber auch keine Kontrolle mehr. Ich sehe nur an den Reaktionen meines Pferdes, wie sie ankommt und ob die Zügel zu lang oder zu kurz sind. Das kann ich wohl anpassen aber ich kann in der Bewegung nicht mitgehen. Insofern lasse ich das Tier damit alleine fertig werden und das verstehe ich eben nicht als eine Hilfe, die ich ihm geben könnte. Es ist insofern keine Hilfe sondern ein Umstand, etwas Unanpassungsfähiges und Unnachgibiges, etwas Grobes und nicht Feines, alles das was wir eigentlich im Grunde nicht wollen! Warum wird es dennoch praktiziert?

Weil es viel leichter ist und schneller geht
Manfred

Ich nutze beides: aktuell longier ich viel ohne Hilfzügel, ab und an nehme ich aber auch mal einfache Ausbinder, ganz am Anfang hatt eich ein paar mal Dreiecker verschnallt.

Ich finde nicht, dass sich das gegenseitig ausschließt. Das sind so unterschiedliche Arbeitsweisen - das ist für mich als würde man sagen, man reitet keine Trail-Übungen, weil mach ausreitet. Auch das Longenkurs-Vergleichsvideo finde ich etwas ... na ja  Frau Teschen arbeitet bestimmt super toll mit Pferden, viele ihrer Videos finde ich extrem gut, aber das ist etwa so, als würde jemand mich neben Pavarotti stellen und dann folgern, dass Frauen eben nicht singen können und Männer schon 

Wenn ich nur am Kappzaum longoere, arbeite ich sehr konzentriert, mit viel Stellung im langsamen Tempo und so gut wie gar nicht im Galopp. Die Arbeit bringt super viel für die Oberlinie, macht die Schulter freier und man sieht damit echt schnell Erfolge. Allerdings: das ist auch sehr sehr anstrengend fürs Pferd, kann wirklich nur über kurze Zeit gemacht werden und ich muss das schon mit viel viel Lob und Leckerchen versüßen.

Mit Ausbindern longiere ich grundätzlich in voller Montur, also auch gesattelt, oft über Stangen und nach der Aufwärmphase im Trab und Galopp auf einem Zirkel so groß wie möglich. Merlan entspannt sich mit Ausbindern DEUTLICH schneller als ohne. Ich schnall die Dinger ein, so lang, dass er sich strecken muss, um dran zu kommen, und ab sofort geht das Pferd lockerer als beim Aufwärmen ohne (und ja, ich kann Entspannung von "Kopp unten" unterscheiden  ). Er nimmt den vorgegebenen Rahmen anscheinend ganz gerne an und kann sich dann rein auf Takt und Vorwärts konzentrieren. Der vorgegebene, oder besser angebotene, Rahmen nimmt dem Pferd auch etwas ab (mysthisch-esotherisch formuliert  ).

Langer Rede kurzer Sinne: es sind zwei Grundsätzlich unterschiedliche Arbeitsweisen, die beide ihre Berechtigung haben.

Zu den "schmerzhaften Stößen" beim Kopfnicken  : Eine Nickbewegung zeigt ein Pferd im Schritt. Könnte es vor diesem Hintergrund EVENTUELL einen Grund haben, dass man nach der Reitlehre niemals im Schritt ausbinden sollte