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Der sagenumwobene äußere Zügel ;)

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verena
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #15 am: 03. März 2011, 21:52:38 »
Ach Heike, irgendwie ist mir das SRR noch ein Buch mit 7 Siegeln und es würde mich aber so sehr interessieren :( . So, das war jetzt doch ein wenig off-topic, hör schon auf!
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #16 am: 03. März 2011, 22:13:58 »
Ich meine ich hatte das Thema SSR und äußerer Zügel schonmal, aber ich finde das gerade nicht.  ??? :watch:

Edith meldet: Gefunden!!
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=125.0

« Letzte Änderung: 03. März 2011, 22:15:38 von Muriel »
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #17 am: 03. März 2011, 22:27:02 »
habs jetzt noch gelesen und es ist natürlich nicht sonderlich aussagekräftig.
wenn du möchstest, verena, können wir dort gerne weiterschreiben in Punkto SRR.
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verena
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #18 am: 03. März 2011, 22:56:24 »
ja, gerne, dann schreib ich einfach dort weiter?
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Mannimen
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #19 am: 04. März 2011, 13:35:15 »
Hallo zusammen,

irgendwie ist es schon fatal, wie man sich den Kopf um solche Dinge zermartert. Und wenn man sich dann auch noch die unterschiedlichen Reitweisen ansieht, dann muss man ja verwirrt sein! Was soll denn erst einmal ein Pferd von alle dem halten, wenn wir es noch nicht mal verstehen?  :confused:

Wäre es körperlich nicht in Balance, würde es schon als Fohlen umfallen. Und sind die Reiter nicht in Balance muss es dies irgendwie ausgleichen, damit beide nicht aus dem Lot kommen. Die größte Abweichung an dieser Stelle besteht doch eher in der seelischen Balance, weil der eine nicht weiß, was der andere von ihm will. Und dabei können Zügel auch nicht wirklich helfen, denn die Zügelführung ist in den jeweiligen Reitweisen so unterschiedlich wie kaum etwas anderes. Die Westernreiter reiten eher am durchhängenden Zügeln, während die FN dort zweihändig in Anlehnung geht und die Klassiker wieder einhändig führend und rahmengebend. Damit dürfte die Verwirrung ja schon komplett sein und Balance nie gefunden werden. :roll:

Also muss man sich erst einmal überlegen, welche Sprache man seinem Pferd gerne beibringen möchte und wozu. Bei der Gebrauchsreiterei haben die Reiter immer einen Hand frei gebraucht, um damit zu kämpfen zu jagen oder Rinder einzufangen etc. Die Pferde mussten bei der Jagd schnell und möglichst ruhig im Rücken sein, also gestreckt vorwärts gehen. Im Kampf mussten sie jedoch sehr wendig und beweglich sein mit kurzen Schritten usw. All dies sollte man vorher bedenken, bevor man daran geht, dem Pferd etwas über Zügelführung zu erklären. :nick:

Es macht ja auch einen Unterschied ob das Pferd auf Impulse, denen es auszuweichen hat (Impulsreitere) konditioniert werden soll oder auf Anlehnung, wo es eben nicht mehr ausweichen sondern sich anlehnen soll etc. Dann fange ich an dem Pferd diese oder jenes an zu erklären. Meist erst einmal über den inneren Zügel, weil das einfacher zu verstehen ist und später dann über den äußeren, wobei hier natürlich auch unterschiedliche Aufgaben gestellt werden, Schritt für Schritt. Wie hat BB so treffend gesagt? Wenn ein Kind lesen und schreiben in der Schule erlernt muss A auch immer A und kann niemals B sein! Sonst verwirre ich mein Pferd nur und bringe es schon aus seiner inneren Balance. ;)

Um Deine Frage Bettina nun richtig beantworten zu können, muss erst einmal geklärt werden, was Du für ein Ziel beim Reiten hast. Willst Du mit ständiger Anlehnung und beidhändig reiten oder einhändig mit wenigen Impulsen? Willst Du dein Pferd gestreckt oder versammelt reiten? Oder möchtest Du gerne das kopieren und präsentieren, was Preisrichter gerne sehen wollen? Auch dazu hat BB etwas gesagt und vertritt die Auffassung, dass das barocke Reiten nur der Präsentation von dem ist was zwei Seelen wollen und zwei Körper leisten können, also einem Paartanz gleicht. Insofern ist es bei jedem Paar auch immer individuell und niemals gleich zu betrachten. 8)

Liebe Grüße
Manfred

« Letzte Änderung: 04. März 2011, 13:37:29 von Mannimen »
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #20 am: 04. März 2011, 13:39:10 »
Willst Du mit ständiger Anlehnung und beidhändig reiten oder einhändig mit wenigen Impulsen? Willst Du dein Pferd gestreckt oder versammelt reiten?

ich denke, gute reiterei zeichnet sich durch alle diese punkte aus. egal ob dabei der wettbewerbsgedanke eine rolle spielt oder man das daheim auf der wiese (und von mir aus im kostüm  ;)) reitet.
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Mannimen
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #21 am: 04. März 2011, 13:52:05 »
Sicher kann ein Pferd auch beides erlernen und auf der Vorhand oder auf der Hinterhand gehen. Doch wenn es dies lernen soll, muss ich da einfach mal zunächst deutlich unterscheiden! Wie soll es denn den Unterschied erkennen, ob es nun ausweichen oder sich anlehnen soll? Auf der Vorhand zu gehen und dem Druck auszuweichen wäre für das Tier einfacher zu verstehen, weil es das von Natur aus schon kann und nur noch die Signale dafür zu erlernen braucht. Sein Gewicht jedoch auf die Hinterhand zu verlagern und sich aufzurichten, verlangt schon eine höhere Schule. Nicht ohne Grund wird dabei dann vom Gymnasium des Pferdes gesprochen. Sicher kann auch ein Galopper oder Traber umlernen. Es bedarf dazu nur einer entsprechenden Schulung. Aber ich muss mir dazu klar machen, welche Vokabeln mein Pferd bereits versteht und welche es neu lernen muss. Pferde, die nur ein Weichen gelernt haben, werden es schwer haben dies wieder abzustellen und mit der HH eben nicht mehr auszufallen sondern unter den Schwerpunkt zu treten und eben nicht mehr auf die Vorhand zu fallen und die Schulter anzuheben. Aber ein Hand- oder Ohrtarget z. B. sind geniale Hilfsmitte an dieser Stelle. :cheer:

« Letzte Änderung: 04. März 2011, 13:56:08 von Mannimen »
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #22 am: 04. März 2011, 15:49:18 »
Wäre es körperlich nicht in Balance, würde es schon als Fohlen umfallen.
Das sehe ich anders. Ein Pferd kann wunderbar unausbalanciert durchs Leben gehen, genauso wie das sehr viel Menschen tun (du darfst von ihnen nur nicht verlangen, auf einem Bein zu stehen  ;) )
Mein Pony war nicht balanciert und ist dementsprechend auch seinem Gleichgewicht hinterhergefallen. Und das tun sehr viele Pferde.

 
Zitat
Und sind die Reiter nicht in Balance muss es dies irgendwie ausgleichen, damit beide nicht aus dem Lot kommen. Die größte Abweichung an dieser Stelle besteht doch eher in der seelischen Balance, weil der eine nicht weiß, was der andere von ihm will. Und dabei können Zügel auch nicht wirklich helfen, denn die Zügelführung ist in den jeweiligen Reitweisen so unterschiedlich wie kaum etwas anderes. Die Westernreiter reiten eher am durchhängenden Zügeln, während die FN dort zweihändig in Anlehnung geht und die Klassiker wieder einhändig führend und rahmengebend. Damit dürfte die Verwirrung ja schon komplett sein und Balance nie gefunden werden. :roll:
ich verstehe nicht was du hier sagen willst - es reitet doch keiner alle Reitweisen gleichzeitig  :confused: ???

Zitat
Also muss man sich erst einmal überlegen, welche Sprache man seinem Pferd gerne beibringen möchte und wozu. Bei der Gebrauchsreiterei haben die Reiter immer einen Hand frei gebraucht, um damit zu kämpfen zu jagen oder Rinder einzufangen etc. Die Pferde mussten bei der Jagd schnell und möglichst ruhig im Rücken sein, also gestreckt vorwärts gehen. Im Kampf mussten sie jedoch sehr wendig und beweglich sein mit kurzen Schritten usw. All dies sollte man vorher bedenken, bevor man daran geht, dem Pferd etwas über Zügelführung zu erklären. :nick:
Jo, damit wird die Sache einfach fürs Pferd, denn damit scheiden 80 % aller Reiter aus, jemals wieder in den Sattel zu kommen.

Zitat
Es macht ja auch einen Unterschied ob das Pferd auf Impulse, denen es auszuweichen hat (Impulsreitere) konditioniert werden soll oder auf Anlehnung, wo es eben nicht mehr ausweichen sondern sich anlehnen soll etc. Dann fange ich an dem Pferd diese oder jenes an zu erklären. Meist erst einmal über den inneren Zügel, weil das einfacher zu verstehen ist und später dann über den äußeren, wobei hier natürlich auch unterschiedliche Aufgaben gestellt werden, Schritt für Schritt. Wie hat BB so treffend gesagt? Wenn ein Kind lesen und schreiben in der Schule erlernt muss A auch immer A und kann niemals B sein! Sonst verwirre ich mein Pferd nur und bringe es schon aus seiner inneren Balance. ;)
Zum Glück gibt es nicht nur A oder B, sondern auch noch ganz viele andere Möglichkeiten.
Genauso beim Reiten - da muss ich mich nicht auf ausweichen oder anlehnen beschränken, sondern kann eine gemeinsame Balance finden.
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Mannimen
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #23 am: 04. März 2011, 20:14:47 »
Wenn wir dann so harmonisch in Balance sind, könnten wir ja auch ganz ohne Zügel reiten. Da gibt es auch einige Paare, die dies erreicht haben. :nick:
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verena
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #24 am: 04. März 2011, 21:54:12 »
Ist das nicht der Kernpunkt der Frage- ist es möglich, daß ein Pferd sich völlig ohne Zügel nur durch Gewichtshilfen ausbalanciert sich  tragen kann? Ich meine jetzt am Ende eines langen Ausbildungsweges. Sind die Zügelhilfen anfangs nur nötig, um dem Pferd zu zeigen wohin der Weg führt ??? Oder ist eine Anlehnung an den Zügel dafür immer notwendig und das freie 'sich-tragen' irgendwie Showeffekt, aber keine anatomisch wertvolle Anlehnung- hm wißt ihr was ich meine, kann dafür gerade nicht so ganz die richtigen Worte finden :rotw:
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penelope
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #25 am: 05. März 2011, 11:13:50 »
Zu dem, das die Barock- und Westernreiter einhändig reiten und die "Normalos" das nicht können man das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=UbLXpW5-DG0
Ich glaub, Isabell Weth ist auch mal eine Grand Prix Kür komplett einhändig geritten. Das soll eben genau als Überprüfung bzw Demonstration dienen, dass das Pferd korrekt an den äußeren Zügel herantritt. Nur besteht im Alltag keine Notwendigkeit dafür, da man ja normalerweise (hoffentlich) die Kollegen in der Reithalle nicht mit einem Säbel bekämpft und Bauer Müllermeyer nebenan seine Kühe hoffentlich hinter einem E-Zaun hält.  ;) Üben musste ich einhändiges Reiten in der Reitschule früher allerdings auch noch öfters: beim Handpferdereiten, für Handzeichen während des Gruppenaussrittes und (ganz wichtig) um korrekt vom Pferd aus ein Schnapsglas anzunehen  :lol:

Den Unterschied bei den Reitweisen sehe ich hauptsächlich darin, ob ein Pferd an das Gebiss rantreten und zum Gewicht hintreten soll, oder ob's grundsätzlich Druck, sei es durchs Gebiss oder durchs Gewicht weichen soll.

@ Eni: klar kann ein Pferd sich irgendwann ohne Zügel tragen. Und auch nicht erst in den ganz hohen Weihen der Reitkunst. Jedes besser gerittene Distanzpferd läuft kilometerweit am durchhängenden Zügel, in jeder (besseren) Springausbildung geht's auch freihändig über Gymnastikreihen. Wenn das Pferd in der "normalen" Ausbildung gut gymnastiziert wurde in in Balance ist, fällt das nicht gleich alles um, wenn man mal die Zügel loslässt (wenn doch, ist man vorher mit Zügeln schon schlecht geritten).

Nur eben der Weg dorthin. Bis dato hab ich noch niemand überzeugendes gesehen, der komplett ohne irgend welche Zügel ausbildet, was ich gut fand.

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Mannimen
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #26 am: 05. März 2011, 22:58:01 »
Ist das nicht der Kernpunkt der Frage- ist es möglich, daß ein Pferd sich völlig ohne Zügel nur durch Gewichtshilfen ausbalanciert sich tragen kann?
Das sollte zumindest das Ziel sein.

Zitat
Ich meine jetzt am Ende eines langen Ausbildungsweges. Sind die Zügelhilfen anfangs nur nötig, um dem Pferd zu zeigen wohin der Weg führt ???
Ja, solange sie auch wirklich nur als Hilfe (kurzfristige Einwirkung) benutzt werden.

Zitat
Oder ist eine Anlehnung an den Zügel dafür immer notwendig und das freie 'sich-tragen' irgendwie Showeffekt, aber keine anatomisch wertvolle Anlehnung
Nein, wenn diese Anlehnung immer bestünde, wären wir bei dem "fünften Stützbein", ohne das das Pferd seine Balance eben nicht mehr finden würde. Genau das gilt es zu verhindern, denn ich möchte als Reiter auch nicht ständig seinen Kopf festhalten müssen, das wird mir auf Dauer zu anstrengend (Kraftreiterei aus der Vergangenheit). Hier ist Leichtigkeit gefragt, bei der der Zügel immer leicht durchhängt (ca. 5 cm) und das Pferd sich eben nicht da drauf abstützt. Ich muss also ständig nachgeben und weniger annehmen. Insofern versuche ich nach vorne nur kurzfristig zu begrenzen aber nicht rückwärts einzuwirken.

B.B. hat gesagt, dass Ausbinder dies zwar auch tun aber eben nicht nachgeben können. Daher lehnt er sie ab und bietet stattdessen eine nachgiebige Hand als Begrenzung zur Rahmengebung an. 8)
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maus
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #27 am: 10. März 2011, 13:42:21 »
@manni... was würdest du dann als anlehnung bezeichnen? bzw. wie schaut die verbindung zw. hand u. pferdemaul bei dir aus?
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strizi
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #28 am: 10. März 2011, 13:51:15 »
versammeltes reiten ohne eine angenehme verbindung in meine hand ist FÜR MICH wie ein pferd, dass einen wagen ziehen soll, aber sich nicht ins geschirr legen darf (SEHR überspitzt formuliert)
ich weiß, dass bb das vollkommen anders sieht - ich mags dennoch lieber anders.

das anatomisch gesehn beides möglich ist, ist mir klar! habe mich aber für ersteres entschieden!
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Phanja
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #29 am: 10. März 2011, 14:02:20 »
@strizi
Ich denke, das kommt darauf an, wie man "Verbindung" definiert. Auch ein durchhängender Kandarenzügel ist eine Verbindung zum Pferdemaul. Ohne Verbindung könnte das Pferd z.B. nicht nach V/A folgen, wenn man mit der Hand nachgibt. Das ist aber ein Punkt, auf den BB unter anderem sehr viel Wert legt.
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