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Der sagenumwobene äußere Zügel ;)

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Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« am: 03. März 2011, 11:14:02 »
Verschoben aus dem Branderup-Thread:

Ich hab gestern in einem anderen Forum eine Diskussion zum äußeren Zügel verfolgt, konkret mit Bezug auf Branderup.
Und zwar ging es um eine Schülerin einer Wappenträgerin, wobei letztere gesagt hat, der äußere Zügel sei jetzt erstmal zu vernachlässigen. Das Pferd wurde also mit dem inneren Zügel gestellt, der äußere hing durch.
Dann kam der große Aufschrei, was es für Nonsens ist, den äußeren Zügel wegzulassen usw.
Nun ist es aber so, dass meine RL das ebenfalls so macht mit mir (und ihren anderen Schülern). Sie sagt sinngemäß (ich hab nämlich letztes Mal gefragt), dass die Anlehnung am äußeren Zügel etwas ist, dass sich vom Pferd aus ergibt und nichts, was man als Reiter selbst herstellt. Sie sagt, dass ein guter Reiter letztlich am äußeren Zügel dann spüren kann, wenn ihm gleich das Hinterbein flöten geht und dann entsprechend einwirken kann (was wiederum eigentlich aber nicht mit dem Zügel geschieht). Der innere Zügel zieht aber nie nach hinten, sondern weist lediglich seitwärts. Ein mit der Schulter ausbrechen korrigiert sie durch Zügel am Hals anlegen (also eben z.B. außen). Ziel ist letztendlich die Biegung (und somit die Stellung) über den Sitz zu erreiten. Meine RL ist ebenfalls Branderup-Schülerin (aber ohne "akademischen" Rang).

Jedenfalls fand ich ihre Ausführungen schlüssig und wie der äußere Zügel Stellung und Biegung herstellen soll, hab ich ehrlich gesagt eh noch nie verstanden. :tuete:

Würde mich freuen, hierzu eure Meinungen zu lesen. Vielleicht erleuchtet es mich ja.  :rotw:

« Letzte Änderung: 03. März 2011, 14:38:25 von Bettina1986 »
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Phanja
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #1 am: 03. März 2011, 11:32:20 »
Ich finde, du hast das doch schon ganz logisch beschrieben!
Letztlich kommt noch dazu, dass "später" der äußere Zügel der ist, der führt. Ich kann das Pferd aber nur mit dem äußeren Zügel führen, wenn ich es vom inneren Zügel gelöst habe, das Pferd sich an den äußeren Zügel hindehnt und ich Stellung/Biegung über den Sitz abrufen kann. Deshalb macht es häufig keinen Sinn, gleich am Anfang mit dem äußeren Zügel aktiv etwas tun zu wollen.
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penelope
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #2 am: 03. März 2011, 11:59:34 »
wie der äußere Zügel Stellung und Biegung herstellen soll, hab ich ehrlich gesagt eh noch nie verstanden. :tuete:


Der äußere Zügel soll weder Biegung noch Stellung herstellen.  ;)
Eine Stellung gibt der innere Zügel, Biegung der Sitz (also jetzt beim "Normalo-Reiten")

Mit meiner alten Stute reite ich auch so (nach flotten 12 Jahren Üben  :confused:), bei meinem Jungpferd brauch ich noch nicht viel mit Anlehnung an den äußeren Zügel versuchen. Da reite ich auch Wendungen mit einer nach innen weisenden Hand und pass nur auf, dass der äußere nicht schlackerd. Aber da ist auch noch nicht viel an Stellung oder Biegung zu denken, da freu ich mich, wenn ich in die richtige Richtung komm und lass das Pferd sich erst mal weitestgehend selbst ausbalancieren.
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #3 am: 03. März 2011, 12:09:35 »
Danke, Phanja! Dann lag ich da ja schon mal nicht so falsch! (Ein Statement von dir hatte ich da übrigens auch schon erspäht. :cheese: :thup:)

Penelope, aber inwiefern ist es denn "tragisch", wenn der äußere Zügel dabei schlackert?
Ich muss dazu sagen, dass ich nie den allerbesten FN-Unterricht hatte... ich sollte immer außen "dran sein" (was letztendlich in ein permanentes Ziehen ausartete und nicht beim bloßen "Kontakt zum Maul herstellen" blieb  :-X) und gleichzeitig innen so viel mehr treiben, dass sie sich trotzdem nicht nach außen stellte, der innere Zügel sollte leicht durchhängen können. So hab ich das natürlich nie hinbekommen und es leuchtete mir auch hinten und vorne nicht ein.
Was du beschreibst klingt weitaus schlüssiger.  :nick: Trotzdem: Warum brauche ich dabei den äußeren Zügel? Also, klar, springen soll er nicht, weil springender Zügel immer doof ist... aber er kann auch einfach weiter durchhängen? :juck:

Hach, mei.... wenn ich halt einfach reiten könnt...  :confused:
Phanja, ich brauch doch so an Mantel. ;) :lol:
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cännsi
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #4 am: 03. März 2011, 12:15:02 »
Ich muss dazu sagen, dass ich nie den allerbesten FN-Unterricht hatte... ich sollte immer außen "dran sein" (was letztendlich in ein permanentes Ziehen ausartete und nicht beim bloßen "Kontakt zum Maul herstellen" blieb  :-X) und gleichzeitig innen so viel mehr treiben, dass sie sich trotzdem nicht nach außen stellte, der innere Zügel sollte leicht durchhängen können. So hab ich das natürlich nie hinbekommen und es leuchtete mir auch hinten und vorne nicht ein.

 8) dito
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #5 am: 03. März 2011, 12:20:02 »
Hehe... :five: Super, oder?  :confused:
Das Tolle: Einmal in der Woche wird Berta ja immer noch so geritten....  :waah2:
Aber ich mag net schlechten FN-Unterricht mit gutem anderen Unterricht vergleichen. :neinnein: Mir gings/gehts nur darum, das zu verstehen.

« Letzte Änderung: 03. März 2011, 12:22:45 von Bettina1986 »
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cännsi
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #6 am: 03. März 2011, 12:25:49 »
Aber ich mag net schlechten FN-Unterricht mit gutem anderen Unterricht vergleichen. :neinnein: Mir gings/gehts nur darum, das zu verstehen.

ne. das problem dabei seh ich immer wieder, dass viele pferde quasi wie einen schraubstock eingespannt werden müssen, nur damit sie nicht über die schulter weglatschen, weil sie es anscheinend nie so erklärt bekommen haben, wie penelope es beschreibt --> so ist der weg ja nachvollziehbar, nur frag ich mich, wieso ich das nie so gelernt hab (und das obwohl ich gar nicht sooo schlechten unterricht hatte...) und deshalb wars für mich auch nie logisch - von der kraftreiterei mal ganz abgesehen. aber das gehört wohl nicht hierher zu bb :rotw:

« Letzte Änderung: 03. März 2011, 12:36:54 von cännsi »
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penelope
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #7 am: 03. März 2011, 12:36:33 »
Tragisch am schlackernden Zügel ist, dass das Unruhe ins Maul bringt und daher unangenehm für's Pferd ist. Einfach durchhängen lässt man den nicht, weil dass das Gebiss durchs Maul ziehen lässt, was auch nicht angenehm ist, auch bei wenig "Zug", und entsprechend fast alle Pferde mit verwerfen regairen.

Übersetzt man "dran sein" mit "Rahmen geben mit äußerem Zügel und Schenkel" und ersetzt man "viel treiben" durch "korrekt treiben", ist die Anweisung auch genau so richtig. Drüber hinaus ist das Übung und "Popmeter", dass sich das Pferd dann wirklich an den äußeren Zügel denhnt, in sich gerade und innen leicht wird.

Aber das Problem mit dem schlechten FN Unterricht kenn ich leider auch zu genüge, nur hatte ich auch schon schlechten Barock-Unterricht, von daher mag's ich nich an der Mitgleidschaft in irgendwelchen Vereinen festmachen  ;)
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cännsi
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #8 am: 03. März 2011, 12:39:01 »
Aber das Problem mit dem schlechten FN Unterricht kenn ich leider auch zu genüge, nur hatte ich auch schon schlechten Barock-Unterricht, von daher mag's ich nich an der Mitgleidschaft in irgendwelchen Vereinen festmachen  ;)

 :nick: :cheese:
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #9 am: 03. März 2011, 12:46:01 »
Aber - jetzt von meinem Fall gesprochen - ich habe ja auch den inneren Zügel nur bedingt angenommen. Ich gebe einen seitwärtsweisenden Zügelimpuls und Berta stellt sich... und dann ist der innere Zügel auch wieder "weg". Je mehr ich den inneren annehme, desto mehr nehm ich auch den äußeren "in die Hand", klar, das Gebiss will ich ihr nicht durchs Maul ziehen.

Und Rahmengebung... dafür sollte sich Berta ans Gebiss herandehnen (können). Oder?

Soll ich das eigentlich evtl abtrennen? Thema "äußerer Zügel"? Wär vielleicht gscheider.
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verena
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #10 am: 03. März 2011, 13:18:16 »
Ich habs früher auch so gelernt: äußerer Zügel dran, mit dem inneren immer wieder stellen, innen treiben. Hab aber auch nie verstanden, wie ein Pferd sich biegen kann, wenn ich doch außen festhalte . Eine andere Erklärung,  das Pferd mit dem Sitz biegen und den äußeren Zügel locker lassen, damit es sich eben biegen kann , ist mir logischer vorgekommen. Ich bin leider eine nur durchschnittliche Freizeitreiterin und hab beides (je nachdem welchen Unterricht ich halt hatte) ausprobiert. Seit ich außen loslasse, mit dem inneren Zügel stelle, mit dem Sitz biege und durchs Anlegen des inneren Zügels die Schulter verschiebe und ein Ausweichen über die äußere Schulter durchs Anlegen des äußeren Zügels verhindere, der aber dann wieder locker wird, geht Gloa viel besser, sie dehnt sich und wir erreichen viel besser ein Untertreten des inneren Hinterbeins zum Schwerpunkt. Aber irgendwie biomechanisch kann ich das auch nicht erklären :confused:
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penelope
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Der sagenumwpbene äußere Zügel ;)
« Antwort #11 am: 03. März 2011, 14:02:20 »
Abtrennen wäre glaub ich wirklich gut - mit Branderup hat das ja nicht mehr so viel zu tun hier.  :nick:

Hab aber auch nie verstanden, wie ein Pferd sich biegen kann, wenn ich doch außen festhalte

Biegen meint ja genau NICHT, dass das Pferd den Hals weit nach innen nimmt. Folglich braucht man auch nicht außen ewig viel Zügel hingeben. Biegen passiert ja im ganzen Pferd, bzw hauptsächlich dadurch, dass die innere Hüfte vor und die innere Schulter hoch soll.

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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #12 am: 03. März 2011, 15:15:13 »
Hachja, ein Thema mit dem ich auch noch lange nicht "durch" bin.

PK ist sich ganz einig mit den Klassikern: der innere Zügel zum Stellen und Biegen, der äußere begrenzt und führt die Schulter. Diese Aufgabe bekommt er aber erst im Laufe der Zeit, wenn das Pferd beginnt, sich zb im Schulterherein an den äußeren Zügel zu dehnen. Erst wenn das mal passiert ist, und der äußere Zügel dadurch Bedeutung fürs Pferd bekommen hat, kann er führend tätig werden.

Meine RL hat das mit Mirko erarbeitet (vor Reit-Clicker-Zeiten) und das war ein tolles Gefühl -auf einmal hatte ich das ganze Pferd in der äußeren Hand, und habe verstanden, wie man damit auch führen kann. Die Hand ist dann Vermittler zwischen Maul und Hinterbein, und die Parade geht direkt aufs Hinterbein.

In der Kurlandzeit (die letzten drei Jahre) habe ich nun wieder mit dem inneren Zügel gearbeitet (vorwiegend) und die Balance hat sich stetig verbessert, weil der äußere Zügel (auch für den Menschen) zum Unterstützen einfach nicht so da ist.
Als ich nun den Trab hinzugenommen habe, brauchte Mirko den äußeren Zügel wieder, um die Schulter im Griff zu behalten. Und nun, wo ich auch im Trab mit Single-Rein-Riding arbeite, tritt er wieder in den Hintergrund, um nu da zu sein wenn ich ihn brauche - um ihn aber damit wieder erneut zu erarbeiten, diesmal eben über CT.

Für ein nicht ausgebildetes Pferd ist der äußere Zügel jedenfalls genauso ein Buch mit sieben Siegeln wie für den Reiter.  :lol:
Da aber in den meisten klassischen Reitweisen als Ziel das einhändige Reiten auf Kandare steht, hat der äußere Zügel hier seinen Sinn. Das Pferd hat bis dahin gelernt, sich zu tragen, sich zu stellen und sich an den äußeren Zügel zu dehnen. Dann kann es einhändig auf Stange geführt werden.

Das Westernreiten geht mit dem "Neck Reining" einen etwas anderen Weg, hier soll das Pferd vom Zügel weg weichen. Das Pferd wird in der Ausbildung zwischen beiden Zügeln gearbeitet und soll sich dazwischen mittig ausbalancieren. Also wieder eine etwas andere Herangehensweise.

Immer hat es aber mit der Schulterbalance zu tun, und da muss das Pferd eben lernen, die Schulter durch den Zügel bedienen zu können. Das ist auch das, was in der FN-Lehre mit "inneres Bein treibt an äußeren Zügel" gemeint ist - nichts weiter als die innere Schulter zu stabilisieren bzw aufzurichten, während der äußere Zügel das Ausfallen der Schulter kontrolliert.

Eigentlich schon alles das selbe.... :nick:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #13 am: 03. März 2011, 21:39:25 »
Wann kommt beim SRR der äußere Zügel begrenzend ins Spiel?
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Re:Der sagenumwobene äußere Zügel ;)
« Antwort #14 am: 03. März 2011, 21:48:20 »
Sehr spät, und nicht in begrenzender Form, sondern ergänzend. Wenn das . Pferd seine Balance gefunden hat, wird der ä.Z. hinzugefügt in dem Moment, wo geclickt würde.

Auf der HSS-DVD ist das zu sehen in dem Abschnitt mit dem schönen Spanier, als sie am SH arbeiten.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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