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Scharren in der Stallgasse

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Nele
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Scharren in der Stallgasse
« am: 31. Dezember 2010, 11:39:43 »
Hallo Leute!
Ich oute mich jetzt mal als Clickerneuling, nach Lektüre des Buches clickern wir seit ca 1 Woche. Mein Pferd ist 9 Jahre alt, sehr lieb und in Bodenarbeit nicht unerfahren. Ich fange also nicht unbedingt bei Adam und Eva an, sondern verstärke die Übungen, die sie eh kann. Targettraining hat sie nach nur 5 min kapiert und mittlerweile folgt sie frei in der Halle oder bleibt stehen und kommt nach Aufforderung zu mir her oder sucht entfernt von mir nach Aufforderung das Target auf dem Boden.
Nun mein Problem:
ca 90% der Zeit steht sie, wenn sie in der Stallgasse angebunden ist brav und still. Nur ab und zu fängt sie an zu scharren, Meist wenn sie mich nicht sieht, ich etwa im Paddock die Äppel wegmache. Jedes Reagieren von mir wäre ja jetzt eigentlich eine Verstärkung des Gedanken "Wenn ich scharre gewinne ich ihre Aufmerksamkeit zurück". Wohlgemerkt, wir reden nicht von einem Problem, das immer dauernd und vorhersehbar auftritt, sondern selten ist. Wie kann ich das denn positiv verstärken?
Danke für Anregungen
Gruß, Nele
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Re:Scharren in der Stallgasse
« Antwort #1 am: 31. Dezember 2010, 12:00:39 »
Hallo Nele, willkommen hier!
Magst Du dich noch im Vorstellungsboard vorstellen? :danke:

Im Grunde genommen denkst du schon in die richtige Richtung: Aufmerksamkeit geben heißt bestärken. Die Frage ist: Hat sie Stehen schon mal gelernt oder funktioniert es "einfach so"?

Da ich mal zweiteres annehme (denn bei einem "braven" Pferd wird man das in den seltensten Fällen explizit üben) heißt das also, dass Du "Stehen" bestärken könntest, sprich: Alle vier Füsse bleiben am Boden.
Dafür musst Du für eine längere Zeit wirklich in ihrer Nähe bleiben, um die Dauer des Stehens zu bestärken und das Prinzip Hoffnung auf das "Füsse fest am Boden" zu richten, nicht aufs Scharren. Und dann eben immer mal entfernen, gleich zurückkehren, C+B. und dann die Dauer des Entfernens verlängern und zurückkehren und C+B bevor sie scharrt.
Oder mit einer Pause (damit keine Verhaltenskette entsteht) zurückkehren und C+B nachdem sie gescharrt hat und dann wieder ruhig steht.

Andere Frage: Wie alt ist das Pferd?

Über Ignorieren des Scharrens und Bestärken von ruhigem Stehen hat mein vierjähriger Fjordi jetzt in einem halben Jahr ganz manierlich stehen gelernt. Wichtig ist wirklich das Scharren komplett zu ignorieren (und auch andere dementsprechend instruieren) und erst hingehen, wenn das Pferd wieder sicher ruhig steht.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Nele
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Re:Scharren in der Stallgasse
« Antwort #2 am: 31. Dezember 2010, 12:20:14 »
Hallo Muriel!
Danke für die rasche Antwort! Natürlich werde ich mich noch vorstellen... :rotw:
Mein Pferd ist in Ihrer Jugend (sprich zwischen 3 und 7 jährig) vorwiegend gefahren worden und erst sei ich sie habe wirklich regelmäßig unterm Sattel. Und stehenbleiben hat sie explizit gelernt (geht sonst beim Anschirren gar nicht). Das machen wir im täglichen Leben (unangebunden stehen bleiben, ich gehe weg und hole noch was), das machen wir in der Halle im Rahmen von Bodenarbeit (hier kann ich -siehe oben- auch schon recht erfolgreich mit Clicker arbeiten, wobei es mir dabei eher darauf ankam, daß das Pferd zunächst zwar stehen bleibt, dann auf Aufforderung aber zu mir kommt. Mit der Fernidee, ich muß nicht immer über die ganze Wiese im Sommer zu ihr hinlaufen, sondern sie kommt wenn ich sie rufe. (Wohlgemerkt, das ist kein einfangproblem, sie bleibt ganz lieb stehen und wartet bis ich bei ihr bin, ich möchte es aber gerne umkehren in das aktive "sie kommt auf mich zu wenn ich das will").
Tut mit leid, viel Gedankengewusel
Gruß, Martina
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Cheeky
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Re:Scharren in der Stallgasse
« Antwort #3 am: 01. Februar 2012, 10:23:37 »
Hallochen

Darf ich mich hier mal einklinken? Meine Frage ist ähnlich und deswegen möchte ich eigentlich kein neues Thema aufmachen, der Übersichtlichkeit halber.

Also, meine Stute ist 11 und hat gelernt am Putzplatz ruhig zu stehen. Sie hat früher ständig am Putzplatz gescharrt wenn ich nicht in ihrer Nähe war, bzw. nicht neben ihr stand. Das hatte sich dann irgendwann erledigt- keine Ahnung warum. Mittlerweile tut sie das jedoch wieder.
Jetzt wo ich das schreibe, fällt mir auf das sie das meist nach der Arbeit tut. Davor steht sie ruhig. Vermutlich liegt es daran, dass sie nach der Arbeit meist ihre Futterschüssel mit Brei serviert bekommt.
Das still stehen traue ich mich nicht zu Clicken, weil ich Sorge habe, das ich eine falsche Verhaltenskette bilde. Also sie dann eher nochmehr scharrt.
Könnte ich ihr ein Alternativverhalten anbieten? Z.B. Kopf tief?

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Re:Scharren in der Stallgasse
« Antwort #4 am: 01. Februar 2012, 11:05:06 »
Kopftief als alternatives "Bettelverhalten" ist immer gut, denk ich. :nick:
Ich würds probieren – allerdings davon ausgehen, dass es eine Zeitlang dauert, bis das Kopfsenken das Scharren ersetzt.
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Re:Scharren in der Stallgasse
« Antwort #5 am: 01. Februar 2012, 12:19:52 »
Hallo,

ein früheres RB-Pferd hat immer gescharrt, wenn ich mit der Futterschüssel in Sichtweite gekommen bin. Ich hab dann negative Strafe in Kombination mit positiver Verstärkung angewendet, d. h. ich hab sofort gestoppt, wenn er angefangen hat zu scharren. Wenn er weiter gescharrt hat, bin ich rückwärts gegangen, wenn er aufgehört hat, bin ich vorwärts gegangen. Das war einfach, weil er eigentlich nur gescharrt hat, wenn ich Sichtweite war. Weiß nicht, wie ich es angefangen hätte, wenn er dauernd gescharrt hätte, egal ob ich da war oder nicht.
Das Scharren hat sich übrigens ziemlich schnell erledigt und ich glaube sogar, dass er beim Besitzer damit aufgehört hat bzw. wenigstens nicht so viel scharrt.

VG
Katja
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Re:Scharren in der Stallgasse
« Antwort #6 am: 01. Februar 2012, 13:07:39 »
oh sehr gute Idee!! Muss ich auch mal probieren.
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #7 am: 19. Oktober 2019, 15:05:24 »
Hallo zusammen,
das passt sehr gut zum aktuellen Problem mit dem Zweitpferd "meiner" Besitzerin.
Ihr 11jähriger Wallach ist schlicht unerzogen (ihre eigenen Worte!) und sie nervt das Gescherre tierisch. Ich hab beiläufig erwähnt, dass ich das ignorieren würde und "einfach" einführen würde, dass er seine Haxen auf dem Boden lassen soll. Möglichst mit Matte am Anfang, so als Anhaltspunkt. Leider hat sie ihn verbal geschimpft, als er gescharrt hat (war am Putzplatz 10 M von der Box weg angebunden) und sie ist auf ihn zu gerannt, als er schon wieder aufgehört hatte zu scharren. Das hat er natürlich nicht verstanden. Ich nehme an, dass es ein reines Aufmerksamkeitsgeheische ist, weil ihm fad ist, so lange zu warten. Tritt auch nur in der Situation auf, wenn ich das richtig verstanden habe. Er hatte Heu liegen, hat das aber ignoriert. Dann hab ich die Besi gefragt, ob ich üben darf, das abzustellen. Hat sie auch erlaubt.
Jetzt ist der Ben aber nicht "mein" Pferd, sondern ich kümmer mich ja um die Dori. Das macht es etwas schwieriger, weil dann drei Personen mit ihm zu tun haben. Ich hatte mir kurz überlegt, das Verhalten unter Signalkontrolle zu stellen, um es danach nie wieder abzurufen. Das ist im Fall von Scharren aber vermutlich schwierig umzusetzen?  ??? Edith sagt, dass es auf dem Blog von Wege zum Pferd einen tollen Artikel zu genau diesem THema gibt. Auch hier ist allerdings nur Erfolg garantiert, wenn alle 3 Personen, die dann mit ihm umgehen, das Gleiche tun und das wird vermutlich an den Nerven von Besi und RB scheitern :-(.
Allerdings befürchte ich, weil die lieben Tierchen ja nicht doof sind, dass er dann bei mir nicht scharrt, bei den Anderen beiden aber schon. Ich würde ihn halt auch nur dafür jeweils aus der Box holen und nichts Anderes mit ihm machen. Hat jemand Ideen?

« Letzte Änderung: 19. Oktober 2019, 15:14:48 von Valezqua »
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #8 am: 19. Oktober 2019, 19:21:41 »
Hi,

Scharrt er nur an einer bestimmten Stelle (bzw. wird er immer an derselben Stelle angebunden und scharrt dort)? Scharrt er nur, wenn er alleine steht oder auch z. B. beim Putzen? Scharrt er nur, wenn Mensch in Sichtweite ist (versteckt beobachten, ob er auch scharrt, wenn er sich unbeobachtet fühlt)? Gibt es in dieser Situation Dinge, die ihn vom Scharren abhalten (z. B. anderes Pferd neben ihm angebunden/in Sichtweite, Ausblick auf anderes Geschehen, geringerer Abstand zur Box...).
Möglicherweise scheitert das Training an einem fehlenden Ansatz zur Kleinschrittigkeit (v. a. durch die Besitzerin. Wenn sie eine einfache Möglichkeit hat, das Verhalten von vorneherein zu verhindern, ist sie vielleicht dazu bereit). Andernfalls kann es helfen, das Verhalten unter anderen Rahmenbedingungen - anderer Ort + Matte - kleinschrittig aufzubauen und erst wenn es sitzt daran arbeiten, es in die aktuelle Situation zu übertragen. Ist vermutlich für die Besitzerin deutlich einfacher.
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #9 am: 19. Oktober 2019, 21:10:08 »
Danke für die Antwort! Ich fürchte, die Besitzerin wird daran gar nicht arbeiten "kein Nerv für sowas".
So, wie ich das heute mitgekriegt habe, tritt es nur beim Misten auf, und "nur" solange, bis sie ihn einmal richtig angeschissen hat. Es gibt nur drei Anbinderinge, die sind alle an der der Box gegenüberliegenden Wand, aber ca. 10 Meter weiter vorne. Also anderer Anbindeplatz scheidet aus, wobei cih nicht weiß, ob generell auch an der Box an sich angebunden wird (werden darf). Anderes Pferd weiß ich nicht, hab ich nicht erlebt. Ausblick ist halt auch nicht wirklich, weil direkt an der Wand angebunden.
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #10 am: 19. Oktober 2019, 21:46:28 »
Meine ehrliche Meinung: lass es bleiben.
Wenn du beginnst zu üben, lernt das Pferd evtl ruhig zu stehen, wenn man konsequent arbeitet würde es bestimmt Fortschritte geben. Aber wenn dann dazwischen mal angebrüllt wird, dann verliert der doch komplett das Vertrauen.
So weiß er: scharren, scharren, scharren, angebrüllt werden, es ist besser nicht mehr zu scharren.. Das ist nicht ideal, und wir hier würden das wohl alle anders angehen. Aber es ist immerhin fürs Pferd halbwegs vorhersehbar und immer gleich.

Wenn du es angehen willst, würde ich ihn einfach freistehend wo anders putzen. Dort mal ein Steh Signal etablieren, zB Strick um den Hals, oder Strick der den Boden berührt, oder eine Matte.
Und wenn er das kann, würde ich versuchen das drin abzurufen. Da wäre mir aber wichtig, dass er in der zwischenzeit nicht drinnen lange angebunden stehen und warten muss, sondern dass das in der Zeit vermieden wird.
Und wenn er es dann drin langsam besser macht, würde ich die Schwierigkeit erhöhen, und mir dafür Steigerungen überlegen.
Also zB:
besonders schwer ist es wenn kein Pferd im Stall ist -> ich übe zuerst wenn alle Pferde da ist
besonders schwer ist es zur Fütterungszeit -> ich übe zu anderen Zeiten
ist es schwerer wenn jemand daneben steht? ist es besser wenn man ihn bürstet?
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #11 am: 20. Oktober 2019, 08:26:17 »
Deine Idee mit Setzen unter Signalkontrolle würde ich in eurem Falle dringend unterlassen. Das könnte funktionieren, wenn du die einzige wärest, die mit dem Pferd umgeht und übt, aber mit 3 Menschen, von denen 2 mit Klickern nicht vertraut sind, ist das ein totgeborenes Kind. Zumal Scharren ein selbstbelohnendes Verhalten ist...
Beim Aufbau des ruhigen Stehens über z.B. Matte und erstmal an anderen Orten schließe ich mich einfach mal an.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #12 am: 21. Oktober 2019, 22:05:59 »
Hm, also eher gar nichts machen?

Auch gut, hab ich schon mehr Zeit fürs Dori-Mädchen! (Die total brav ist und noch nie von Scharren gehört hat  :nick:)

Ich danke Euch für Euren Input!
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #13 am: 22. Oktober 2019, 21:40:56 »
Schwierig, wenn die anderen nicht mitziehen, da er ja immer wieder den Erfolg hat, dass seine Besitzerin ihn beachtet und sei es nur in Form eines Anschisses.
Als Rocky noch Schulpferd war, hat er das auch immer gemacht, während ich gemistet habe. Ich hatte da noch keine Ahnung von Clickern, aber eine funktionierende Lösung gefunden. Ich habe mich damals mit Gummistriegeln bewaffnet und die immer so aus der Box heraus in seine Richtung geworfen, dass er nicht wusste, woher das kam. Das hat das Verhalten unterbrochen. Es hat etwas Ausdauer gekostet, aber irgendwann hatte er wohl keine Lust mehr beworfen zu werden und hat aufgehört :-\
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Re: Scharren in der Stallgasse
« Antwort #14 am: 23. Oktober 2019, 19:08:13 »
Naja, Glück gehabt, daß es wie gewünscht funktioniert hat. Mal davon abgesehen, daß gerade hier vermutlich kaum jemand Lust hat, sein  Pferd zu bewerfen, kann es auch nach hinten losgehen bzw. verschiedene andere Reaktionen auslösen. Im blödsten Fall Erschrecken mit Losreissen (OK, ein Schulpferd steckt sowas vermutlich nervlich weg, da ausreichend desensibilisiert). Oder Herumtänzeln statt Scharren. Mit Pech auch insgesamt vermehrte Nervosität, da ja theoretisch auch an anderen Orten auf einmal Gegenstände angreifen könnten.

Gruß
Carola
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