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Führen/Longieren mit dem Longenkurs

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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #45 am: 18. Dezember 2009, 19:17:27 »
Zitat von: Muriel
Aus meiner Sicht hat das Führen in Stellung, wenn es korrekt gemacht wird, den Vorteil daß die äussere Halsmuskulatur etwas gedehnt wird.
Im Grunde genommen schafft das die richtige Voraussetzung für ein Pferd, das sich nicht festmacht im Hals/Genick, weil es gelernt hat in der Stellung auch balanciert zu bleiben.
Mirko hat erst durch die Flexionsübungen und die Führarbeit in Stellung die Voraussetzungen bekommen, sich wirklich an den äusseren Zügel zu dehnen.

Problematisch finde ich es dann wenn es über einen einseitigen Zügel gemacht wird oder zu schnelle Bewegungen verlangt werden. Dann könnte ich mir vorstellen, dass auch ein "loses" Genick produziert wird.

Im Grossen und Ganzen finde ich die "Nebenwirkungen" eher positiv als negativ.
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #46 am: 18. Dezember 2009, 19:17:40 »
Zitat von: EscyKane
Da gibts schon einiges was man wirklich körperlich kaputt machen kann. Das fängt mit den empfindlichen Facettengelenken der Halswirbel an, die durch die starke seitliche Halsbiegung ziemlich beansprucht werden (der Pferdehals ist in erster Linie für Auf-Ab-Bewegungen konzipiert, auch wenn er sich seitlich biegen kann so halten Pferde in freier Natur diese seitliche Biegung - vor allem eine extreme - nur kurz ein (zB zum Kratzen etc). Dann fehlt beim Longieren ohne Ausbinder im Gegensatz zum Reiten sowas wie ein Außenzügel, der eine gleichmäßige Biegung im Hals gewährleisten würde, also kann es durchaus passieren, dass das Pferd direkt nach dem Rumpf und vorn im Genick seitlich abknickt, um den Abstellungswinkel zu erreichen, der Mittelteil des Halses bleibt aber gerade. Dabei werden Genick und 7. Halswirbel aber um so mehr strapaziert. Bei der Arbeit an der Hand oder unterm Sattel sieht man sowas eher und hat es auch besser unter Kontrolle. Außerdem würde ich mal behaupten dass man eine feinere Verbindung zum Pferdekopf über Zügel hat als über die Longe und über die 8m Longe nochmal ein Störfaktor hinzu kommt, der sehr belastend für die Halswirbel sein kann.

Arthrosen in den Halswirbeln werden nur selten diagnostiziert, aber sehr viele Pferde haben sie. Und die kommen eben längst nicht nur von Rollkur und Co - Hyperflexion gibts nunmal nicht nur in der Vertikalen.
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #47 am: 18. Dezember 2009, 19:17:59 »
Hallo Alena,

sehr interessant Deine Erläuterungen. Das Hyperflexionieren, wie es von Herrn Karl u.a. betrieben wird hat mich immer schon etwas verunsichert. Wenn es korrekt gemacht wird, ist das sicherlich für manche Pgferde eine hilfreiche Übung, aber "mal so eben" sollte das wohl nicht betrieben werden. Beim Longenkurs wird allerdings überhaupt keine so starke Abstellung von den Pferden erwartet, sondern nur die, die auch beim Reiten erwünscht ist. Der fehlenende äußere Zügel ist natürlich ein Argument, spricht aber meines Erachtens nicht für ein Ausbinden des Pferdes. Dabei wird auch keine Hals- und Kopfhaltung bewirkt, die das Pferd beim freien  Laufen, zumindestens nicht über einen längeren Zeitraum, einnehmen würde.
Mich überzeugt beim Longenkurs, das die Pferde einen viel aktiveren Rücken bekommen und ein Gefühl für Hankenbeugung und stärkeren Einsatz der Hinterhand überhaupt. Die Gefahr von Wirbelschädigungen kann man wohl nie ausschließen, gerade bei vorgeschädigten Pferden, aber die würden wohl beim herkömmlichen Longieren noch viel stärker entstehen. Zusätzlich zur Überbelastung der Gelenke beim "Zentrifugieren" statt Longieren.

Hallo Cinnamon,

meine Live-Erfahrung mit BB sind schon einige Jahre her. Mag sein, dass sich da einiges verändert hat. Damals konnte ich jedenfalls, die mangelnde Rückenaktivität seiner Pferde nicht feststellen. Ganz im Gegenteil! Auch das fehlende "frische Vorwärts" dass ihm ja allenthalben immer wieder vorgeworfen wird, kann ich so aus der damaligen Demo überhaupt nicht nach vollziehen. Auch die DVD's finde ich da nicht auffällig. Ganz im Gegenteil, das von vielen Pferden verlangte "Vorwärts" ist oft ein "Über-Tempo-Reiten", wo die Bedeutung des "Vorwärts" völlig überbewertet wird. Dazu schreibt Horst Becker recht nachvollziehbare Argumente in seinem neueren Buch.
Gerade das Erarbeiten der Seitengänge oder der Übungen vom Longenkurs werden in bewusst niedrigem Tempo gestaltet. Und das hat, finde ich, seinen Sinn.
Sicherlich sind diejenigen, die von BB den Reitstil übernehmen auch immer anders zu bewerten als er selber. Das glaube ich Dir gerne, dass es da sicherlich Leute gibt, die ihren ganz eigenen Stiefel reiten und sich trotzdem Schüler von BB nennen. Weil es halt besser klingt.

Grüße
Steffi
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #48 am: 18. Dezember 2009, 19:18:14 »
Zitat von: Verena
Ich habe die selben Erfahrungen wie Steffi gemacht. Beschäftige mit seit ca 1 1/2 Jahren mit BB, besuche auch als Zuschauer Kurse, sowohl bei ihm selbst als auch bei einer Schülerin (Rittmeister) und hab ehrlich gesagt bislang keine am langen Zügel schlurfende Pferde gesehen. Im Gegenteil, die Hinterhand aktiv, er legte auch immer Wert auf das Wechselspiel zwischen Dehnen und Versammlung. Ich sah natürlich (v.a. bei Beginnern) auch über die Schulter gehende , zu stark gebogene Pferde, die er aber sofort auch korrigierte. Und er betonte am jeweiligen Reiter/Pferd/Paar auch immer wieder deutlich den Unterschied zwischen Gehen auf der Vorhand und Übernahme des Gewichtes in der Biegung mit der Vorhand. Das einzige was mir bei einigen (wenigen ) Schülern nicht so gefiel, war die offensichtlich doch zu starke Einwirkung an der Kandare, da die Pferde knirschten und die Unterlippe wegdrückten. Andere Pferde wiederum in wunderschöner 'Selbsthaltung' , ganz ruhiges Maul, zufriedener Gesichtsausdruck trotz anstrengender versammenlnder Übungen.
Liebe Grüße!
Verena
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #49 am: 18. Dezember 2009, 19:18:32 »
Zitat von: Verena
Zitat von: Steffi
Der fehlenende äußere Zügel ist natürlich ein Argument, spricht aber meines Erachtens nicht für ein Ausbinden des Pferdes. Dabei wird auch keine Hals- und Kopfhaltung bewirkt, die das Pferd beim freien  Laufen, zumindestens nicht über einen längeren Zeitraum, einnehmen würde.
Ich stimme einerseits Alena zu, daß man beim Longieren durch fehlenden Außenzügel keine Feinabstimmungen, zB. um eine ausweichende Schulter wieder einzufangen, bewerkstelligen kann. Meine aber auch, daß Ausbinder zu starr sind und das Pferd einfach in eine Form quetschen, so wie Alex Kurland meint, das Pferd lernt dadurch 'modelliert zu werden', nicht eine bestimmte Haltung selbst einzunehmen, wenn die Ausbinder wieder weg sind (und das ist ja das Ziel).
Aber das ist doch die Domäne des Clickertrainings!! Wenn ich zuerst bei der Führarbeit neben dem Pferd so wie Heike es sich millimetergenau erarbeitet hat, das Pferd für eine gewünschte Haltung belohne, dann kann ich doch versuchen, das immer ein Stückchen weiter weg vom Pferd zu festigen. Geht wahrscheinlich dann schon ins feie Formen über.
Ich bin auf jeden Fall durch die Diskussion jetzt richtig neugierig auf den Longierkurs geworden, hab mir das Video angeschaut, was mir richtig gut gefällt und habe ihn mir kurzerhand bestellt. Bin schon gespannt und freue mich!
Liebe Grüße!
Verena
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #50 am: 18. Dezember 2009, 19:18:51 »
Hallo Verena,

klar, ich versuche jetzt auch die Stellung Stück für Stück auf größere Distanz zu erhalten durch C/B. Ist echt ne Herausforderung. Bestimmt hat das auch nichts mit "Nicht-Wollen" auf Seiten von Mána zu tun, sondern eher mit "Noch-Nicht-Können". Da ist Clickern natürlich klar im Vorteil, weil die Motivation für doch recht anstrengende Übungen gut erhalten werden kann.
Im Übrigen habe ich mir jetzt einige der beim LK zur Verfügung stehenden Videos angeschaut. Die Korrekturmaßnahmen, wenn ein Pferd auf größerer Distanz an der Longe läuft und z.b. zu stark nach innen drängt sind schon gehörig, muss ich sagen.
Da wird von der Babette Teschen stark an der Longe geruckt. Und nicht nur einmal, sondern so lange bis das Pferd reagiert. Also bei Widersetzlichkeiten greift sie ganz schön ein. Dementsprechend sind da einige unschöne Szenen dabei, finde ich. Gut fand ich allerdings, dass sie diese Szenen nicht auspart, sondern, dass man sich damit auch auseinander setzen kann.
Wo wir wieder bei der ewigen und uralten Frage gelandet wären. Wie halten wir Clickerer es mit dem Druck, mit Strafmaßnahmen oder "nur" negativer Verstärkung. Das müssen wir hier jetzt nicht erneut diskutieren, aber ich finde es halt schon auffällig, dass man immer wieder an diesen Punkt gelangt. Selbst bei gut durchdachten Lernkonzepten von Leuten, die nachweislich auch clickern.

Ich werde bei Mána versuchen, durch C/B die Lust am Laufen in Stellung zu erhöhen und zu erhalten. Mal sehen wie weit wir kommen.

Danke, Verena, dass Du nochmal auf BB hinweist. ich werde mir glatt die erste DVD noch mal anschauen, wo er das Longieren zeigt. Das hat mir damals gut gefallen und passt zum LK.

Liebe Grüße
Steffi
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #51 am: 18. Dezember 2009, 19:19:13 »
Zitat von: EscyKane
Kurze Zwischenfrage: Was hat BT mit BB zu tun?
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #52 am: 18. Dezember 2009, 19:19:30 »
Hallo Alena,

lies doch mal auf den vorherigen Seiten. Unser Gespräch hat sich ausgehend von einem Beitrag von Cinnamon in Richtung BB entwickelt.
Die Teschen habe ich jetzt im Zusammenhang mit dem Longenkurs erwähnt.

Grüße
Steffi
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #53 am: 18. Dezember 2009, 19:19:49 »
Zitat von: Muriel
Escy, ich stimme Dir mit den Halswirbeln zu wenn die Menschen meinen, eine korrekte STellung - oder eine Stellung überhaupt - sei nur zu erreichen, wenn man vorne den Kopf mit dem Kappzaum seitlich zieht und dann am Hals entsprechend dagegen drückt, wie es leicht passieren kann, wenn man die Beschreibung nicht richtig liest und versteht.

Mit der schrittweisen Vorgehensweise übers CT hat man aber doch die ideale Möglichkeit, dem Pferd eine eigene Idee über diese Haltung nahezubringen, so daß es schliesslich selbst dazu kommt, sich in Stellung zu halten und dabei dann vorsichtig Richtung usw so zu verändern, daß es sich auch positiv auf die innere Schulter auswirkt.

Ich habe jedenfalls auch festgestellt, daß man sich sehr leicht wieder verleiten lässt, zu sehr auf die äussere Form (die STellung) zu achten, und dann eben ins korrigieren und touchieren kommt, um das pferd von der inneren Schulter zu bringen.

Der Prozess, über die Stellung eine gute Balance zu finden, ist für eh schon schulterlastige Pferde jedenfalls erheblich langdauernder als man es sich am Anfang vorstellt.

In meiner Longierarbeit schwanke ich immer zwischen der Wichtigkeit der Schulterbalance, der aktiven Hinterhand und des gut arbeitenden Rückens.
Und entsprechend wechsele ich auch meine "Bearbeitungsmethode", da ich für mich finde, daß man mit nur einer "Methode"  da nicht ausreichend weit kommt, um den Gesamtkörper an der Longe in eine zufriedenstellende Form zu bringen.

Bei mir ist das also zuallererst Longieren nach Solinski, dann Positionsänderung gemäss dem, was ich bei Bea gelernt habe, dann Longenkurs und schliesslich gezielte Muskelarbeit mit Clickertraining.

Richtig longieren ist schon ganz schön anspruchsvoll.  :D
lg Heike
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #54 am: 18. Dezember 2009, 19:20:12 »
Hallo Heike,

das Longieren nach Solinski habe ich ja auch schon versucht und bin definitiv an seiner Methode gescheitert. Irritierend war für mich auch, dass er in seinem letzten Buch ja den Focus in bezug auf das Leiten der Energie auch etwas verändert hatte. Das alles nach zu vollziehen und dann mit meiner kleinen Isländerin nach zu arbeiten, habe ich bislang nicht geschafft. Da komme ich mit dem Lk besser zurecht.
Übrigens wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, beim Stellung herstellen den Kappzaum heran zu ziehen und gleichzeitig den Hals raus zu drücken.
Das wird im Lk doch auch so nicht beschrieben. Zum bewusstmachen, dass Mána nicht auf die inner e Schulter fallen soll, touchiere ich leicht die Schulter bei Bedarf. Dann verändert sich ihre Haltung sofort und sie wird "leichter" in der Schulter. Am Kopf versuche ich so wenig wie möglich zu machen, da Mána mir das massiv übel nimmt.
Auch das Berühren ihrers Hinterbeines, um es zu stärkerem Untertreten zu bewegen quittiert sie mit Versuchen auszutreten. Solche Massnahmen mag sie gar nicht.
Insofern muss ich in winzigen Schritten vorgehen und möglichst viel C/B geben, auch wenn vieles noch nicht besonders gut klappt.

Gestern bin ich insgesamt 15 Minuten Schritt geritten mit 2 Versuchen anzutraben. Das fand sie noch nicht witzig. Schritt ist völlig o.k. Auch in engeren Wendungen ist sie voll bei der Sache und trägt sich schön.

Grüße
Steffi
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #55 am: 18. Dezember 2009, 19:20:25 »
Zitat von: Muriel
Zitat
Zum bewusstmachen, dass Mána nicht auf die inner e Schulter fallen soll, touchiere ich leicht die Schulter bei Bedarf. Dann verändert sich ihre Haltung sofort und sie wird "leichter" in der Schulter.

*neid* das nutzt bei Mirko überhaupt nichts. Den muss ich ungefähr touchieren wie Tanja ihren Antony (in dem Galoppvideo gut zu sehen).

Mirko kann man nicht gut über Druck arbeiten, einfach weil er den Druck vollständig ignoriert bis er so stark ist, daß er richtig Stress macht.

Da hat mir das CT auch enorm geholfen, indem ich Reaktion auf feinste Hilfen geclickt habe. Von sich aus kommt da bei ihm überhaupt nichts, dabei kann er supersensibel sein.
Aber da er gegenüber Pferden auch ganz genauso ignorant ist *beisst da einer rein? Na und? * nehm ich das nicht persönlich, sondern das ist einfach so.
Nun wäre es bei so einem Pferd ganz einfach, in die Druckfalle zu tappen (was ich auch früher brav geschafft habe) und sich damit Stress pur zu bauen (auch das hatten wir).

Der Longenkurs hat mir wieder ganz klar gezeigt, daß es mit meinem Pony ohne schrittweise minimale Erklärung eben nicht geht, wenn man wirklich was erreichen will.

Wenn Mana das Berühren des Hinterbeins nicht duldet, wäre es nicht da eine Möglichkeit über touchieren, Gewöhnung und ganz viele Clicks eine Akzeptanz hin zu schaffen?
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #56 am: 18. Dezember 2009, 19:20:41 »
Zitat von: Mannimen
Liebe Steffi,

da ich Mána persönlich kennen gelernt habe, kann ich gut nachvollziehen, dass Druck für sie nicht wirklich hilfreich ist und auch nicht sein kann. Sie ist super fein und auch hoch intelligent. 8)

Daher würde ich am Kopf tatsächlich so wenig wie möglich machen, dass sehe ich genau so wie du. Und das ist auch nicht nötig, meine ich, denn sie ist, wenn sie mit ihren Gedanken bei der Sache ist auch voll bei dir.

Denk mal zurück an das freie Longieren mit dem anderen Isi. Wie habe ich dabei das Abwenden eingeleitet und ihn mehr oder weniger auf einer Kreisbahn gehen lassen. Wo genau war mein Körper und wie war er auf das Tier ausgerichtet? Nichts anderes liegt auch dem Führen bei Solinski zu Grunde (der treibende "Bauchnabel").

Ich bin sicher dass Mána dies noch sehr viel schneller versteht und nur auf deine Körpersprache achtet ohne mit der Gerte das Hinterbein zu touchieren. Und da sie dich nicht aus ihren Augen verlieren möchte, wenn du hinter ihr im toten Winkel verschwindest, wird sie sich auch etwas biegen und schon hast du die gewünschte leichte Stellung, wo sie eben nicht über die äußere Schulter nach außen abdriftet oder auf die innere fällt, da sie in ihrer ungestörten Balance bleiben kann. :wink:

Können wir ja beim nächten Treffen gerne üben.
Manfred
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #57 am: 18. Dezember 2009, 19:20:56 »
Hallo Manfred,

Danke für Deinen Hinweis zur Körpersprache und ihrer Bedeutung. Damit hast Du natürlich Recht. Das klappt bei Mána auch recht zuverlässig. Ich freue mich immer, wenn Du so nett von Mána und mir sprichst! Ich fand unser Treffen damals sehr schön.
Inzwischen merke ich, dass sich Mána durchaus auch an bestimmte Sachen gewöhnen kann. Druck machen geht natürlich trotzdem nicht, habe ich ja auch keine Lust zu. Es ist schon ein langsames Lernen miteinander.

@Heike,

das Berühren der Hinterbeine scheint Mána unterschiedlich unangenehm zu finden. Beim letzten Üben hat sie gar nicht mehr versucht nach der Gerte zu treten. Das scheint tagesform abhängig zu sein. Allerdings klappt das Übertreten ohnehin sehr gut. Touchieren ist jetzt nur noch seltener nötig. Eher so zur Erinnerung. Aber auch da , wie schon ogen beschrieben, tritt eine Gewöhnung ein und insofern sehe ich manchmal einfach über so ein Verhalten auch hinweg. Schließlich dürfen sich unsere Pferde ja äußern. Ist ein bißchen so wie in der Kindererziehung, manchmal kann man Kompromisse machen, manchmal geht es gar nicht.

Grüße
Steffi
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #58 am: 18. Dezember 2009, 19:21:18 »
Zitat von: Muriel
Habe heute nach längerer Pause wieder mal das Antraben in Stellung geübt (mit ein wenig Schrittarbeit vorher, die gut war).
Rechter Hand, wo er gerne hereinfällt, war es supergut, linker Hand hab ich ihn nicht von der Backe bekommen.   :roll:
aber das Arbeiten auf der anderen Hand gab mir doch Hoffnung.

Momentan denkt er bei der normalen Longenarbeit nämlich sehr wenig daran, sich auch zu biegen  :roll: *seufz*

ich finde die neuen Videos auf der LK-Seite ja sehr ermutigend, aber ich kann mich beim besten Willen nicht dazu durchringen 4 Wochen nix anderes zu machen.  :lol:
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Re:Führen/Longieren mit dem Longenkurs
« Antwort #59 am: 18. Dezember 2009, 19:21:33 »
Zitat von: EscyKane
Huhu!
Wollte nur vermelden dass ich demnächst einen Selbstversuch starten werde!

Ich habe die Schöneich-Leute am Stall auf diesen Kurs aufmerksam gemacht, als schonendere Alternative (weil kleinschrittiger aufgebaut). Sie haben sich informiert und fanden den Kurs sehr ansprechend. Wir werden uns nun zusammen den Kurs bestellen und schauen wie es klappt. Besonders spannend: Eine Tierärztin ist auch dabei, die überwachen kann ob die Stellung so in Ordnung ist.
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