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Lassen wir unsere Pferde allein?

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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #15 am: 19. Februar 2021, 15:51:26 »

Mal komplett und ganz streng genommen ist das doch dann aber nicht V+ :juck: Also nicht falsch verstehen. Ich muss das leider auch immer wieder so ansetzen. Aber Ziel ist es ja, so etwas nicht mehr zu müssen, sondern dem Pferd eine sehr viel attraktivere Lösung anzubieten, als zum Gras zu "panzern". Klar, der Weg dorthin ist weit. Wenn das Pferd das nicht mehr kann, weil der Strick es davon abhält, was ist das dann? :juck: Das fällt mir jetzt tatsächlich schwer, in die vier Lernquadranten einzuordnen.  :cheese:


Also für mich ist das Management. Dem Pferd quasi ein Erfolgserlebnis zu "garantieren": durch das Kürzernehmen des Stricks kann es zwar nicht zum Gras (- V), dafür kriegt es für das Berühren der Faust nen Keks (+V) und darf danach -gesittet- ein paar Happen grasen.
Während wenn ich nicht verhindere, dass es zum Gras panzert (eben durch Kürzernehmen oder früher reagieren) "MUSS" ja hinterher, also wenn der Schädel schon im Gras hängt, korrigiert werden. Und das ist ja dann wieder positive Strafe??? Oder bin ich jetzt total am Thema vorbei?  ???
Viele Grüße Eva
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #16 am: 19. Februar 2021, 16:02:01 »
Ich würde einen kurzen Strick auch unter Management verbuchen, genauso wie eine Absperrung o.ä. - das Verhalten wird schlichtweg unmöglich gemacht (idealerweise).

Variante A: Das Pferd kann mega fein am Strick laufen und bekommt dafür Kekse und ignoriert das Gras deswegen - positive Verstärkung
Variante B: Das Pferd will ins Gras ziehen, bekommt dabei aber einen Ruck am Strick und nimmt den Kopf wieder hoch - negative Verstärkung
Variante C: Das Pferd versucht ins Gras zu rumpsen, bekommt Zug auf den Strick und kein Gras und macht es trotzdem immer und immer wieder - Löschungstrotz (wenns dann 1x von 100 Versuchen klappt hat es gelernt, seeehr beharrlich zu werden :grinwech: )

Ich denke (und dazu gibt es grad akutell auch einige wirklich gute Beiträge bei Facebook, Instagram und Co.), dass es ein Irrglaube ist, dass man bei positiver Verstärkung jegliches ungewünschte Verhalten nur "weg ignorieren" darf oder muss. Es gibt so viele Möglichkeiten, zB Verstärkung von inkompatiblem Verhalten, Verstärkung von irgendeinem anderen Verhalten, Verstärkung von einem konkreten Alternativverhalten, Management, Gestaltung der Übungsumgebung etc., dass es schon immer darum gehen sollte, das gewünschte Verhalten so einfach wie nur irgendwie möglich zu machen.

Beispiel Schmerzen -> da würd ich nicht versuchen, ein Verhalten weg zu trainieren, was die Schmerzen anzeigt, sondern den Tierarzt holen. Oder eben einen Arbeitsplatz wählen, auf dem das Tier sicher sein und lernen KANN, mit wenig und unleckerem Gras üben statt direkt auf der Weide und und und.

Und ja, das ist schon unsere Menschenverantwortung.

Nur zu hoffen, dass ganz viel tolles verstärkbares Verhalten aus dem Pferd raus ploppt, nur weil wir es für ungewünschtes Verhalten nicht bestrafen, wird wenig zielführend sein.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #17 am: 19. Februar 2021, 19:27:35 »
Zitat
Mal komplett und ganz streng genommen ist das doch dann aber nicht V+ :juck: Also nicht falsch verstehen. Ich muss das leider auch immer wieder so ansetzen. Aber Ziel ist es ja, so etwas nicht mehr zu müssen, sondern dem Pferd eine sehr viel attraktivere Lösung anzubieten, als zum Gras zu "panzern". Klar, der Weg dorthin ist weit. Wenn das Pferd das nicht mehr kann, weil der Strick es davon abhält, was ist das dann? :juck: Das fällt mir jetzt tatsächlich schwer, in die vier Lernquadranten einzuordnen.  :cheese:

Vielleicht ist das nicht 100% kristallklares +V, das stimmt  :cheese:
aber, wie auch schon geschrieben wurde, ist das auch ein Teil des Trainingsaufbaus.
Wenn ich mein Pferd auf einer große Wiese stelle und möchte dass es zu mir kommt ist das vermutlich unmöglich - daher begrenze ich mal den Raum, in der Box/ am Strick etc. Das Pferd lernt die Zusammenhänge und versteht dass es sich lohnt und kommt dann auch von der großen Wiese.
Und das ist auch ein bisschen "setting up for succes" - und wenn ich durch einmal am Strich ziehen dem Pferd den entscheidenden Hinweis geben kann und durch diese Korrektur eine richtige Siegerstraße mit pausenlosen Clicks starten kann, ist es doch sinnvoller als mal 10min das zerrende Pferd zu ignorieren. Da versteht das Pferd nicht was es soll, am Ende sind beide frustriert und gehen auch negativ eingestellt aus dem Training :juck:

Liebe Grüße!
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #18 am: 19. Februar 2021, 20:02:37 »
Ich habe manchmal das Gefühl, dass V+ damit gleichgesetzt wird, dem Pferd alles so zu erlauben, wie es das für richtig hält und als Mensch dann alles ausharren zu müssen  :confused:

Auf jeden Fall hängt das alles ja von der eigenen Grundeinstellung ab. Dem einen ist es z.B. schon zu viel "Eingreifen", wenn man am Strick gegen hält - dann macht es Sinn den Trainingsaufbau zu verändern und viel kleinschrittiger vorzugehen. Der andere findet gegenhalten okay und möchte einfach nur über die doofe Wiese - dann ist das sicherlich stressfreier, als ewig an der Übung "über Gras laufen ohne zu naschen" herumzuwerkeln. Die einen denken beim Zucken eines Ohres darüber nach, ob das Pferd gerade Stress hat (überspitzt gesagt) und drehen lieber gleich um, die anderen tätscheln ihr Pferd schmunzelnd und überreden es, wenigstens noch bis Punkt X mitzukommen, in dem Wissen, dass das Pferd ab da viel Spaß haben wird oder mit dem Kompromiss im Hinterkopf, danach wirklich umzudrehen.

Es gilt sich klar darüber zu werden, welche Maßnahmen und Trainingsmethoden man anwenden kann und möchte und darauf das Training konsequent aufzubauen. Nur so wirkt man kompetent und zuverlässig.

Kennt ihr diese Menschen, bei denen man nie weiß, ob man etwas bestimmtes sagen/tun darf? Weil die Person manchmal drüber lacht, an anderen Tagen nur die Brauen hochzieht und an sehr schlechten Tagen sauer wird? Finden wir eine solche Person vertrauensvoll? Ich nicht - eher bin ich verunsichert, wie ich mich verhalten soll  :neinnein:

Menschen, die immer nett sind und diplomatisch sagen, wo eine Grenze erreicht/überschritten ist: gut.  :nick:
Menschen, die bei jeder Überschreitung einer Grenze ausrasten: nervig, aber man weiß, woran man ist und man weiß auch schnell, was geht und was nicht  :nick:
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #19 am: 20. Februar 2021, 10:20:18 »
 :juck: :juck:

Ihr weglaufen kann ich nicht einfach ignorieren  :cheese: In der Regel bleibt sie ja auch bei mir. Nur kommt es mir so vor als würde sie wissen, dass sie tun und lassen kann was sie will. Findet sie mich gerade nicht interessant genug und erblickt was interessantes, ist sie weg. So schnell kann ich gar nicht reagieren bzw. ignoriert sie dann auch gerne ein HATA oder ähnliches.
Daher kommt es dann natürlich auch zu einem Ruck von meiner Seite aus und ein zurechtweisen. Was sie durch meine Beobachtung auch gut annimmt und sich dadurch auch mehr wieder auf mich konzentriert. Auf dem langweiligen Paddock bin ich natürlich ihr Highlight. Da folgt sie mir auf Schritt und Tritt und bleibt ständig bei mir. Aber draußen, wo es so viele interessante Dinge gibt, da haut sie dann auch gern mal ab.  :P

Oder könntest du ein konkretes Beispiel nennen, was du "positiv" lösen möchtest, aber das Gefühl hast, über "negative Verstärkung" klappt es "besser".
Oder was mir auch aufgefallen ist auf dem Reitplatz: Sie ist ja ständig am rumschauen, und erschreckt sich dann. Vor Sachen die sie schon seit Jahren kennt..
Mir scheint es so als würde sie dann die Verantwortung übernehmen, die Aufpasserin von uns sein. Wenn ihre Stute mit dabei ist, ist sie total konzentriert und muss nicht ständig aufpassen.

Und weil ich da echt schon sehr verzweifelt bin, weil es nicht wesentlich besser wird, hab ich mal was anderes ausprobiert. Führtraining wo sie einfach mitkommen soll, ohne dass ich sie jetzt mit tausend Keksen darum bitte. Aber jetzt auch ohne dass ich sie mit der Gerte gehaun hab oder so. Nach ein paar Minuten war sie viel konzentrierter auf mich, nicht mehr gugick. Dachte ja eigentlich dass sie am nächsten Tag mir die kalte Schulter zeigt, aber sie kam freudig auf mich zugelaufen. Genauso wie ich Abstand von ihr verlange, weil sie mir oft zu sehr in den Schoß will. Da hab ich das Gefühl dass unsere Beziehung ehrlicher wird, sie mich mehr für "voll" nimmt und sie mich nicht nur als Keksautomat sieht.

Das ist grad so mein Dilemma. Die Beziehung zwischen Muli und mir erinnert mich oft an Kindern die ohne Grenzen aufgezogen werden und den Eltern auf der Nase rumtanzen.  :lol:
Anfangs war Muli misstrauisch mir gegenüber - darüber sind wir hinweg. Sie ist ja auch schon viel selbstbewusster geworden. Nun befinden wir uns in der Phase wo sie anfängt zu machen was sie will. (Sie ist auch in ihrer Jugendphase).

Mir gehts da nicht um gewisse Übungen oder so. Sondern dass ich das Gefühl hab dass sie mich ernster nimmt, wenn ich sie auch mal zurechtweise oder nein sage. Daher wollte ich mal eure Erfahrungen hören.



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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #20 am: 20. Februar 2021, 11:32:20 »
Für mich wirkt es so, als würdest du ihr wenn ihr mit +V (also mit Keksen) arbeitet keine Führung/Anleitung geben was gefragt ist.
Wenn du dann anders arbeitest (du schreibst ja ohne mit der Gerte zu hauen, also scheint ja garkein übermäßiger Druck oder gar Gewalt nötig zu sein) ist ihr klar was du möchtest und sie sagt "cool, ich bin dabei". Die Option hat sie ja nicht, wenn du passiv rumstehst und wartet bis sie einen Schritt macht/zu dir schaut.

Und wenn man das durch die "Herdentier-Brille" sieht, ist es auch logisch dass sie dann mehr rumschaut. Wenn mein Partner gefühlt garnix mitkriegt und nicht weiß was wir tun, muss ich das selbst übernehmen :juck:
ODER, was wahrscheinlicher ist: sie denkt sich, dass es grad um nix geht sondern du eh nix verlangst und sie kann dann ja machen was sie möchte :juck:

Und allgemein unterschreibe ich bei Izas erstem Satz
Zitat
Ich habe manchmal das Gefühl, dass V+ damit gleichgesetzt wird, dem Pferd alles so zu erlauben, wie es das für richtig hält und als Mensch dann alles ausharren zu müssen  :confused:

Damit ist es für mich auch kein Wunder, wenn leute die Augen verdrehen, wenn man sagt man clickert  :lol: Weil gefühlt sehen sie schon das Pferd außer Kontrolle über die Wiese rennen  :cheese:
Liebe Grüße!
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #21 am: 20. Februar 2021, 11:42:52 »
mir fallen zwei Punkte in Deinem neuesten Beitrag auf:

einmal schreibst Du, dass Du nicht schnell genug reagieren kannst, wenn sie sich "auf den Weg macht": hier würde meiner Meinung nach vermutlich helfen, dass Du Dich und die Trainingseinheiten konsequent filmst (Handy, billiges Stativ) und diese dann auch direkt nach dem Training anschaust. Denn es wird Zeichen geben, dass sie das Interesse verliert, die Du im Moment noch nicht siehst, aber die Du lernen kannst, wahrzunehmen.

Und Deine Formulierungen zum V+: da kommt immer wieder das Thema "um etwas bitten oder betteln" von Deiner Seite zur Sprache. V+ ist zwar keine Vergewaltigung, aber ein Betteln ist es auch nicht.

Wie gut ist denn Dein Englisch? Wenn akzeptabel, dann würde ich Dir wirklich empfehlen, Dich für eines der virtuellen Clicker-Seminare von Alexandra Kurland in diesem Jahr anzumelden, denn es klingt danach, als würdet ihr zwei dringend fachkundige Anleitung vor Ort/im Geschehen brauchen.
Sabine
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„A horse can't do "nothing", so it makes sense to choose the "something" he's be doing when he's around me.“ (Alexandra Kurland)
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #22 am: 20. Februar 2021, 11:49:22 »
CLICK  :D

Jetzt ist mein Knoten gelöst. Danke dir!  :knuddel2:

Ja, mir ist aufgefallen, dass sie auch konzentrierter bei V+ ist, wenn ich einen richtigen Plan habe.
Also muss ich wahrscheinlich gezielt das Führen und doof rumstehen üben, und nicht davon ausgehen, dass es für sie klar ist, dass sie nicht einfach gehen kann.  :juck:

Kurland kann ich mir nicht leisten  :tuete: Naja, aber ich bitte sie ja schon etwas zu tun. Ich zwinge sie ja nicht. Daher ist es für mich schon ein bitten und kein: du musst es jetzt aber für Kekse machen.
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #23 am: 20. Februar 2021, 11:52:56 »
Kurland kann ich mir nicht leisten  :tuete: Naja, aber ich bitte sie ja schon etwas zu tun. Ich zwinge sie ja nicht. Daher ist es für mich schon ein bitten und kein: du musst es jetzt aber für Kekse machen.

auch die online-Seminare nicht?
Ups, Edit sagt, dass die Seminare dieses Jahr ganz schön im Preis gestiegen sind.......

Bitten und betteln ist aber nochmal ein Unterschied und zwingen nochmal was anderes. Das führt im Endeffekt wieder zurück auf die vorherigen Beiträge, wie man eine Trainingssituation so aufbaut, dass das Tier Erfolg hat ohne Frustration zu erfahren.

« Letzte Änderung: 20. Februar 2021, 11:57:11 von Sanhestar »
Sabine
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #24 am: 20. Februar 2021, 12:18:07 »
Betteln hab ich ja gar nie geschrieben  :cheese:
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #25 am: 20. Februar 2021, 16:31:07 »
Und allgemein unterschreibe ich bei Izas erstem Satz
Zitat
Ich habe manchmal das Gefühl, dass V+ damit gleichgesetzt wird, dem Pferd alles so zu erlauben, wie es das für richtig hält und als Mensch dann alles ausharren zu müssen  :confused:

Damit ist es für mich auch kein Wunder, wenn leute die Augen verdrehen, wenn man sagt man clickert  :lol: Weil gefühlt sehen sie schon das Pferd außer Kontrolle über die Wiese rennen  :cheese:

Ja, genau so ist es gefühlt in jedem Stall doch irgendwie (meiner Erfahrung nach). Und wie jedes Vorurteil kommt es ja auch von irgendwelchen Erfahrungswerten anderer  :confused:
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #26 am: 20. Februar 2021, 17:15:25 »
Irgendwie habe ich öfter mal das Gefühl, daß im Sprachgebrauch das Pferd und nicht ein Verhalten bestärkt wird. Zur Erinnerung: bestärktes Verhalten (egal wodurch/durch wen bestärkt) tritt häufiger auf > wenn unerwünschtes Verhalten vermehrt auftritt, wird es (durch was auch immer) bestärkt.
Führtraining mit Lecker alle paar Schritte mag für Beginner absolut sinnvoll sein. Ich kann mit allerdings gut vorstellen, daß es für Fortgeschrittene einfach langweilig ist (mal davon abgesehen, daß sich ein Verhalten, das oft in gleicher/ähnlicher Weise bestärkt wurde, schwieriger zu verändern ist, sprich, wenn du ewig alle 3 Schritte clickst, erschwerst du euch deutlich, die Strecke des einfach Mitgehens zu erhöhen>Anforderungen rasch kleinschrittig erhöhen).
Führtraining kann man auch für Fortgeschrittene absolut spannend und mit hoher Clickfrequenz gestalten, wenn man z. B. anhalten (auf Körpersprache) und je nach Gewichtsverlagerung nach vorne oder hinten wieder antreten übt, Seitengänge, Gangartenwechsel (inkl. Angaloppieren, wobei Angaloppieren ohne Signal - zumindest wenn Pferd es kann - nicht mehr geclickt wird).

Wenn Pferd gerade mal unmotiviert ist, ans Handtarget zu kommen, hilft es zumindest bei Lele super, sie einfach stehenzulassen und ans andere Ende unseres Übungsplatzes zu gehen. Fast immer kommt sie dann mit schlenkerndem Kopf nachgelaufen. Wenn sie zu langsam kommt, gehe ich noch eine Ecke weiter. Dann ist sie üblicherweise wieder hoch motiviert neben mir. Klappt bei Kala auch meistens - außer in der Dämmerung, wo sie fallweise tatsächlich durch Außenreize (v. a. Lichter, die an und ausgehen, blinkende Hundehalsbänder...) so stark abgelenkt ist, daß sie m. E. tatsächlich sonst nichts mitkriegt. Auf flotte Bewegung (meinerseits) reagiert sie in diesen Situationen noch am ehesten. Naja, und bei Dämmerung schraube ich halt meine Ansprüche runter. Wobei Dämmerung und Innenhof, wo sie nicht auf die Straße und zu anderen Häusern sieht bzw. wo es keine pasofressenden Monster gibt, anstandslos klappt, wenn ich davon absehe, daß sie auf manche Handsignale nicht/nicht korrekt reagiert, wenn ich gewissermaßen in ihrem Schatten stehe. Ich denke, sie sieht sie tatsächlich nicht gut genug.

Ach ja, auf bekannten Plätzen scheinen bekannte Gegenstände, die die Position verändert haben, oft gruseliger zu sein als unbekannte Gegenstände in unbekanntem Gebiet.

Bezüglich ehrlicher Beziehung: wer hat auch manchmal solche Besucher, die auf die Frage, was sie trinken wollen (und meine Aufzählung, was ich zuhause habe) antworten: das was du auch trinkst. Ich will keine Umstände machen (Hey, welchen Teebeutel ich in welche Tasse mit heißem Wasser hänge, ist doch egal, und ob Wasser oder Tee z. B., Wasserkocher aufstellen schaffe ich. Oder auf die Frage, wozu sie Lust haben: "Was du willst." Wenn mir ein Vorschlag nicht paßt, sage ich es ja auch und man kann eine Möglichkeit finden, die beiden Spaß macht. Ich finde solche Leute mega anstrengend. Ob es Pferden mit Menschen, die auch in etwa diese Einstellung haben, ähnlich geht? Ich nehme Lele´s Vorschläge auch sehr oft an, aber eben nicht immer (Kala´s Vorschläge gehen speziell im Gelände öfter in eine Richtung bzw. Geschwindigkeit, die ich nicht so gut finde, weshalb ihre Vorschläge etwas öfter abgelehnt werden)
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Re: Lassen wir unsere Pferde allein?
« Antwort #27 am: 20. Februar 2021, 19:24:34 »
Könnten wir den Titel mal zu: Grenzen/Rahmen setzen machen?  :keks:

Ja, genau so ist es gefühlt in jedem Stall doch irgendwie (meiner Erfahrung nach). Und wie jedes Vorurteil kommt es ja auch von irgendwelchen Erfahrungswerten anderer  :confused:

Daher frage ich hier nach und stelle auch mal etwas unangenehmere Fragen. Was mir hier manchmal auch nicht einfach fällt. Aber ich will ja mehr Input haben und es ist ja nicht immer alles rosig und man kann da auch schon mal verunsichert werden in seinem Tun.
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