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Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie

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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #30 am: 14. Januar 2021, 07:23:39 »
Ich wollte einmal kurz was zur Begrüung einwerfen, weil ich das gerade gestern Abend live beobachten durfte  :cheer:
Frodur und ich haben seinen Sommer-Weidefreund T.itus abgeholt, mit dem wir spazieren gehen wollten. Die beiden sehen sich im Winter leider nur selten, weil T.itus dann in der Box steht.
Die beiden haben sich zur Begrüßung tatsächlich drei Mal beschnuppert - erst mit der einen Nüster, dann mit der anderen, dann wieder mit der ersten.

Ich muss mir wirklich die Zeit nehmen, nochmal ins Buch zu schauen. Alleine schon, um die Pferde auf der Weide dazu beobachten zu können.

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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #31 am: 14. Januar 2021, 07:34:52 »
Ich muss mir wirklich die Zeit nehmen, nochmal ins Buch zu schauen. Alleine schon, um die Pferde auf der Weide dazu beobachten zu können.
Ich fände es umgekehrt spannender: Erst Pferde beobachten und dann im Buch nachschauen, ob die Beobachtungen überein stimmen.
Sonst sieht man bei den Pferden vielleicht nur das, was man erwartet und ist nicht mehr "unbelastet".
Die Welt ein bisschen besser machen mit ecosia.de und schulengel.de.

"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast."
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #32 am: 14. Januar 2021, 07:49:37 »
Stimmt, guter Gedanke  :thup:  :keks:
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #33 am: 14. Januar 2021, 07:57:12 »
Danke!  :kau:
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #34 am: 14. Januar 2021, 08:48:37 »
Ich versuch jetzt nochmal meine Interpretation des Buches (auch wenn ich an der Stelle nochmal betonen möchte, dass ich gerade mal die erste Hälfte bisher gelesen habe  :cheese: )

Ich bin voll und ganz vom Training mit positiver Verstärkung überzeugt und lehne negative Verstärkung prinzipiell erstmal ab (Auch wenn ich mich nicht davon freisprechen kann, dass ich nicht doch immer wieder in das Schema verfalle, bzw. bei bestimmten Dingen wie Reiten mir gar nicht anders zu helfen weiß, als über negative Verstärkung) - bzw. anders gesagt: Ich käme nie auf die Idee, jetzt mein Pferd mit "klassischem Horsemanship" trainieren zu wollen.

Und trotzdem spricht mich das Buch an.

Ich gebe zu, anfangs hab ich das Buch auch eher im Regal verstauben lassen, weil ich eben auch dachte "noch so ein Körpersprachen-Buch".  Als ich dann aber doch mal angefangen habe, fand ich es absolut interessant und auch wenn es für viele andere sicherlich eher zu banal ist, hat es mir doch einige Aha-Momente beschert.

Es gibt Menschen, die haben in ihrem Leben schon mehrere Pferde gehabt, trainiert, erzogen, wie auch immer. Die haben gewisse Erfahrungen mit unterschiedlichen Pferdetypen. Oder die haben auch die Möglichkeit, Pferde regelmäßig in ihrer Freizeit zu beobachten und wissen, wie Pferde grundsätzlich interagieren. Für die mag dieses Buch wenig neue Erkenntnisse bringen. Dann gibt es aber Menschen wie mich. Die haben ihr erstes eigenes Pferd und vorher ausschließlich Erfahrungen mit Schulpferden gemacht. Die sich Clickertraining mehr oder weniger über Learning-by-Doing beigebracht haben, die zwar interessiert sind, an allem was die Beziehung zu ihrem Pferd verbessern können, die aber nur eingeschränkte Möglichkeiten haben, Pferde über einen längeren Zeitraum zu beobachten. Und für diese Menschen kann dieses Buch sehr interessant sein.

Klar: Man könnte das Buch sicherlich auch so auslegen, wie es der Durchschnitts-Horsemanshipler macht: Ich bewege dich, also bin ich dein Chef. Aus meiner Sicht, geht es aber auch ein bisschen weiter, bzw. in eine andere Richtung und ich kann (zumindest bisher) das Bewegen-Thema ganz gut ignorieren und habe dennoch Aha-Momente.

Ich versuch es an einem ganz konkreten Beispiel: Mein Pferd gruselt sich vor etwas. Das ist ja auch in einem anderen Thread hier schon ein Thema.
Bisher war es so: Wenn mein Pferd irgendwo etwas unheimliches entdeckt hat starrt es sich manchmal fest. Es kann nicht mehr auf mich achten, ist versteinert, nimmt ein Handtarget nicht mehr wahr und kauen geht sowieso nicht. Bislang hab ich so etwas so gelöst: Ich hab es schauen lassen und sobald es wieder irgendwie ansprechbar war, hab ich es mit Handtarget wieder "zu mir geholt". In der Zeit als es sich festgestarrt hat, hab ich ihm vielleicht gut zugeredet, hab es berührt um zu zeigen "ich bin da, es ist nicht schlimm".
Aktuell ist es so, dass ich nicht mehr einschätzen kann, ob nach dem Starren nicht ein Flüchten folgt. Ich bin also grundsätzlich etwas angespannter, als ich es vorher war. Und ich weiß nicht mehr: Ist es die richtige Taktik, das Pferd weiterhin starren zu lassen?

Im Buch hab ich jetzt folgenden für mich sehr interessanten Hinweis gelesen (und ich betone nochmal: Für viele mag das völlig logisch und selbstverständlich sein. Für mich eben nicht): Starre mit deinem Pferd mit. Spanne dich selbst an, zeige deinem Pferd "Du, ich hab das auch gesehen. Zeige dem Pferd, dass du es ernst nimmst in seiner Angst und dann: Entspanne dich sichtlich wieder. Sag deinem Pferd, ich habe es gesehen und wahrgenommen und hab festgestellt, es ist nicht schlimm.

Nur ist jetzt die Frage: Warum sollte mir mein Pferd das glauben? Gerade in dem anderen Thread ist es ja auch das Thema: Wie gebe ich meinem Pferd Sicherheit, auch wenn die anderen Pferde weg sind? Wir wissen, dass Pferde uns nicht als Pferde wahrnehmen. Und trotzdem möchten wir ja, dass sie sich uns anschließen und darauf vertrauen, dass ihnen in unserer Gegenwart nichts passiert.

Und da setzt das Buch meiner Meinung nach an. Durch eben das Begrüßungs-Ritual (bei dem auch völlig ohne Druck rausgefunden werden kann, ob das Pferd mir folgen würde, oder es eher auf sich selbst vertraut), durch Spiegel-Übungen, gemeinsames Gehen etc. Da geht es aus meiner Sicht gar nicht um die Frage, wer bewegt wen sondern um die Frage: Schaff ich es, meinem Pferd ohne psychischen Druck klar zu machen, dass es sich mir anvertrauen kann und dass ich auf es aufpasse?

Sie sagt auch klar. Wenn ein Pferd Nein sagt, dann sollte man das akzeptieren und herausfinden, wie man das Pferd zu einem Ja bewegen kann.

Außerdem lernt man als Laie doch auch ein bisschen was über Pferdesprache. Bspw. wusste ich eine Geste meines Pferdes nie so recht zu deuten. Ich will es aus dem Offenstall holen, es sieht mich an und nimmt den Kopf/Hals zur Seite. So, als würde es jeden Moment umdrehen und gehen wollen. Dachte ich. Ich hab jetzt aber gelernt, dass das eine sehr rührende Geste ist. Vielmehr ein "komm her, ich möchte dich gern bei mir haben". :huepfherz:
Viele Grüße und bleibt gesund!

Sarah
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #35 am: 14. Januar 2021, 10:17:10 »
Ich will es aus dem Offenstall holen, es sieht mich an und nimmt den Kopf/Hals zur Seite. So, als würde es jeden Moment umdrehen und gehen wollen. Dachte ich. Ich hab jetzt aber gelernt, dass das eine sehr rührende Geste ist. Vielmehr ein "komm her, ich möchte dich gern bei mir haben". :huepfherz:
Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass nicht jedes zur Seite nehmen von Kopf/Hals eine Einladung ist. Es könnte auch ein Meideverhalten sein. Am besten immer das ganze Pferd betrachten bzw. den Kontext beachten.

Wirst du das mit dem Mitstarren und anschließendem Entspannen ausprobieren? Da fände ich interessant, ob das hilft.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #36 am: 14. Januar 2021, 10:46:42 »
Genau das ist es, was bei mir das komische Gefühl auslöst, das ich schon bei Gedichtinterpretationen in der Schule hatte.

Diese (gefühlt) absolute Sicherheit, mit der ... behauptet ... wird, dieses und jenes Verhalten hat die und die Bedeutung. Und wenn das und das passiert, hilft es dies und jenes zu tun.

Mag ja sei, das eine ganze Reihe von Beobachtungen zu diesem Schluss geführt haben und dazu, dass man sich sicher genug fühlt, es als allgemeingültig aufzuschreiben.
Aber entweder habe ich dann kein Pferd oder mal wieder eines, das antritt, die Bücherschreiber zu widerlegen.

Gemeinsam starren hilft bei uns z.B. 100% nicht. Meiner braucht es wirklich, dass ich ihn möglichst zügig aktiv da raus hole und dafür sorge, dass seine Aufmerksamkeit wieder bei mir ist. Ansonsten kann ich fest damit rechnen, dass Flucht die nächste Antwort ist.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #37 am: 14. Januar 2021, 10:54:44 »
Sarah, genau das mit dem Kopf/Hals (und NICHT die Vorderbeine!) zur Seite nehmen ist eben genau das: eine Einladung, bzw. ein Zeichen des Respekts.
Und wegen der Frage, wie man sich sicher sein kann, dass das Pferd einem glaubt, dass es (bei diesem/seinem Menschen) sicher ist: daran grüble ich auch noch. Es soll wohl helfen, wenn man "den Tiger", den das Pferd sieht, genauso behandelt, also wie wenn da ein echtes Raubtier wäre (von der Intention des Schauens her). Also dass man nicht nur hinschaut und gleich wieder weg, sondern länger die Gefahr anschaut, mit dem Gedanken und der entsprechenden Körperhaltung "trau dich bloss nicht näher". Und vor allem länger (20 Sekunden minimum), weil Pferde viel länger brauchen, (als Menschen) um Informationen zu verarbeiten. Die Information muss sozusagen einmal komplett durch den langen Körper durch und dann erst ist sie im Pferdegehirn wirklich angekommen.

Avaris, genau!  :D

francelaura, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Natürlich machen Pferde sich auch Vorschläge (die vom Gegenüber nicht angenommen werden müssen).

Es wurden Wildpferde (in Sharons Fall Koniks in den Niederlanden, und ich glaube auch Mustangs in Amerika, das weiß ich aber nicht sicher) und ihre eigene Hauspferdeherde, sowie Hauspferde-Herden von Kunden beobachtet. Lubetzki macht glaube ich hauptsächlich Wildpferde-Beobachtungen.

Kess, wie interpretierst du denn "Meideverhalten"? Also wieso sollte das Pferd ein Meideverhalten durch die Kopf/Halshaltung zeigen?

Spannendes Thema, auch die unterschiedlichen Ansichten, echt toll hier :) !
Viele Grüße Eva
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #38 am: 14. Januar 2021, 10:56:13 »

Gemeinsam starren hilft bei uns z.B. 100% nicht. Meiner braucht es wirklich, dass ich ihn möglichst zügig aktiv da raus hole und dafür sorge, dass seine Aufmerksamkeit wieder bei mir ist. Ansonsten kann ich fest damit rechnen, dass Flucht die nächste Antwort ist.

Genau damit sorgst du aber ja dafür, dass er weiß, dass du auf ihn aufpasst und es eben keinen Grund zur Flucht gibt.
Viele Grüße Eva
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #39 am: 14. Januar 2021, 11:02:32 »
Gemeinsam starren hilft bei uns z.B. 100% nicht. Meiner braucht es wirklich, dass ich ihn möglichst zügig aktiv da raus hole und dafür sorge, dass seine Aufmerksamkeit wieder bei mir ist. Ansonsten kann ich fest damit rechnen, dass Flucht die nächste Antwort ist.

So unterschiedlich ist natürlich jedes Pferd-Mensch-Paar. Rein aus Interesse, wie machst du das denn, wenn sich das Pferd feststarrt, keinen Click mehr hört, das Handtarget nicht sieht und festgefroren ist? Was machst du, um die Aufmerksamkeit auf dich zu lenken?

Und klar, das ist keine wissenschaftlich geprüfte Methode wie das Clickertraining. Den Anspruch darf man daran natürlich nicht stellen. Es dient meiner Meinung nach einfach mal dazu, seinen Horizont zu erweitern, zu überlegen, passt es für mich und wenn nicht, dann eben nicht. :nixweiss:

Ich will es aus dem Offenstall holen, es sieht mich an und nimmt den Kopf/Hals zur Seite. So, als würde es jeden Moment umdrehen und gehen wollen. Dachte ich. Ich hab jetzt aber gelernt, dass das eine sehr rührende Geste ist. Vielmehr ein "komm her, ich möchte dich gern bei mir haben". :huepfherz:
Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass nicht jedes zur Seite nehmen von Kopf/Hals eine Einladung ist. Es könnte auch ein Meideverhalten sein. Am besten immer das ganze Pferd betrachten bzw. den Kontext beachten.

Wirst du das mit dem Mitstarren und anschließendem Entspannen ausprobieren? Da fände ich interessant, ob das hilft.

Klar, ich beobachte mein Pferd natürlich ganzheitlich. Es hat aber absolut keinen Grund, Meideverhalten zu zeigen. Das ist es bei ihm auch definitiv nicht. Ich sehe es an seinem Blick. Der sieht dann eher verschmitzt-schüchtern aus. Meideverhalten ist bei ihm eher so "ich seh das einfach nicht und tu so, als wäre woanders was viel besseres". Er nimmt den Kopf zwar zur Seite, schielt mich dabei aber trotzdem an.

Und ja, ich hab das mit dem gemeinsamen Starren mal ausprobiert. Natürlich kann ich von einem oder zweimal nicht auf immer schließen, weil ich dieses extreme Starren auch nicht mehr hatte. Aber es gibt durchaus einige Situationen, wo er etwas fixiert und da hab ich es angewandt. Sagen wir so, ich konnte dadurch ein Kopf-Tief bei ihm bewirken, was ich dann auch mit C+B bestärkt habe. :nixweiss: Ob ich das gleich in der Situation auch einfach mit dem Kopf-Tief-Signal erreicht hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Möglicherweise schon.
Viele Grüße und bleibt gesund!

Sarah
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #40 am: 14. Januar 2021, 11:16:06 »
Und vor allem länger (20 Sekunden minimum), weil Pferde viel länger brauchen, (als Menschen) um Informationen zu verarbeiten. Die Information muss sozusagen einmal komplett durch den langen Körper durch und dann erst ist sie im Pferdegehirn wirklich angekommen.

Sorry, aber das tönt nach Humbug. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?
Gehen die Seh-, Hör- und Riechnerven beim Pferd zuerst Richtung Schweif und dann zurück, oder direkt ins Hirn (wie bei uns und anderen Säugetieren)?
Die Antwort ist: die Nerven führen direkt in die Schaltzentrale.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #41 am: 14. Januar 2021, 11:21:41 »
Da sagst du was, Laura.  :nick:

Ja, was mache ich in Einfriersituationen? Hauptsächlich berühren. Am Hals überwiegend. :-e
Wenn nötig wackel ich auch am Führseil, tippe ihn an.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #42 am: 14. Januar 2021, 11:27:37 »
Im Buch hab ich jetzt folgenden für mich sehr interessanten Hinweis gelesen (und ich betone nochmal: Für viele mag das völlig logisch und selbstverständlich sein. Für mich eben nicht): Starre mit deinem Pferd mit. Spanne dich selbst an, zeige deinem Pferd "Du, ich hab das auch gesehen. Zeige dem Pferd, dass du es ernst nimmst in seiner Angst und dann: Entspanne dich sichtlich wieder. Sag deinem Pferd, ich habe es gesehen und wahrgenommen und hab festgestellt, es ist nicht schlimm.

DAS habe ich tatsächlich schon vor Jahren gelernt, ich weiß gar nicht mehr wo und von wem. Und ich hab den Eindruck, dass Frodur das schon gut so findet.
Wenn mein Mann mit ihm unterwegs ist, und Frodur starrt etwas an und Simon schaut NICHT auch direkt hin, dann fordert er ihn sogar aktiv auf, sich das mit an zu schauen. Ich dachte ich seh nicht richtig, als ich das das erste Mal beobachtet habe. Er ist aber auch wirklich ein wahnsinnig kommunikatives und kreatives Pferd. :hug:
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #43 am: 14. Januar 2021, 11:31:16 »
Was das angespannte Anschauen von vermeintlichen Tigern im Gebüsch betrifft:
Das wichtigste für die Pferde ist laut Marc Lubetzki die Herde. Es ist einfach ein Unterschied, ob man sich als Gruppe mit dem Tiger befassen muss, oder alleine, bzw. in Begleitung des Menschen.

Stellt euch mal vor, ihr wärt der einzige Mensch weit und breit, einzig begleitet durch einen Ausserirdischen, der eine andere Sprache spricht und auch ein anderes Verhalten zeigt. Bisher hattet ihr den Eindruck, dass er es gut mit euch meint. Aber würdet ihr euch in einer echten oder vermeintlichen Gefahrensituation auf ihn verlassen? Vielleicht nimmt er die Situation gar nicht als Gefahr wahr? Möglicherweise ist es für ihn ihn gar nicht gefährlich, weil das Monster ihn nicht fressen wird, weil er ganz grässlich schmeckt? ;-)

Das Pferd ausgiebig schauen lassen (kann auch 1-2 Minuten sein), ist in der Regel eine gute Idee. Aber da jedes Pferd, anders ist, wenn es nur mit seinem Menschen unterwegs ist, kann man auch das nicht verallgemeinern.

Marc Lubetzki beschreibt diese Schauen-Situationen auch und sagt auch, was die Herde macht, wenn sie im Gebüsch ein Monster vermutet: man ändert die Pläne und nimmt einen anderen Weg. Wenn das nicht möglich ist, geht die Herde möglichst geschlossen in schnellem Tempo an der Gefahrenstelle vorbei.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #44 am: 14. Januar 2021, 11:46:42 »
Und bei all dem kommt es dann noch auf die Historie der gemeinsamen Erfahrungen bzw. der gemeinsam überstanden Situationen an.

Mark Lubetzki beobachtet gewachsene Herden, die entweder so zusammen geboren sind oder sich freiwillig so gefunden haben.
Vom Menschen zusammen gewürfelte Herden verhalten sich ggfs. wieder völlig anders. Was meinen Buben interessiert, ringt seinem Paddockpartner oft noch lange kein Ohrwackeln ab und umgekehrt. Manchmal orientieren sich beide am Verhalten der Pferdegruppen um sie rum, oft aber auch nicht.

Auf Menschen bezogen ... an Menschen, mit denen ich zum ersten mal unterwegs bin, orientiere ich  mich sehr wahrscheinlich eher nicht. Bin ich mit jemandem unterwegs, mit dem ich schon mehrmals auch merkwürdige Situationen gemeistert habe - mein Mann z.B. - wird mir seine Einschätzung der Situation mit Sicherheit etwas bedeuten.

So denke ich das auch in der Interaktion zwischen Mensch und Pferd.
Meinem Seligen waren die Reaktionen anderer Pferde nach einigen Jahren unserer Beziehung zu nahe 100% sehr egal. Auch mein Bub orientiert sich trotz der erst kurzen gemeinsamen Zeit in meiner Gegenwart auch eher an mir oder verlässt sich im Zweifel auf sich selbst. Charaktersache?

Es bleibt am Ende immer ein riesiges "Es kommt darauf an.", scheint mir.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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