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Schmerz überclickern

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Schmerz überclickern
« am: 12. Mai 2020, 22:25:42 »
Hallo ihr Lieben,

mir ist grad kein besserer Titel eingefallen, vielleicht hat ja jemand ne Idee.

Und zwar mach ich ja ganz viel Medical Training. Nun hat meine RB ja Probleme mit ihren Ohren und lässt sich diese manchmal gar nicht ansehen weil es so weh tut. Dieses Jahr noch nicht so schlimm wie das vorherige. Bevor es nun total schlimm wird wollte ich mit ihr trainieren dass ich ihre Ohren untersuchen kann. Also auch mal reinschauen kann und ggf. ne Salbe reinschmieren kann.

Jetzt hab ich aber gelernt: Niemals einen Schmerz zu überclickern. Also zb wenn der Sattel nicht passt und weh tut und das Pferd daher Angst vorm Sattel hat. Was ja auch klar ist.

Gilt das aber fürs Medical Training auch? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil es da ja oft Sachen gibt die einfach weh tun aber gemacht werden müssen  :nixweiss:
Aber um sicher zu gehen frag ich hier lieber nochmal nach. Und wie man das am besten angeht. Beim Ohrtarget merkt man zB dass sie ganz zaghaft das Ohr zu meiner Hand führt, dann ganz schnell und kurz berührt und zusammenzuckt und weg zieht. Ist wahrscheinlich auch schon ein Schmerzgedächnis wo nicht immer der Schmerz da sein muss.

Freu mich über Tips und Anregungen!
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #1 am: 13. Mai 2020, 16:23:26 »
Also gerade im Zootierbereich gibt es Berichte, daß gerade auch in Akutfällen daran gearbeitet wird, behandeln zu können, wenn vorab noch nicht dafür trainiert wurde (ich erinnere mich da z. B. an Augenbehandlungen/-untersuchungen). Macht ja auch absolut Sinn, vor allem weil es dem Tier mit Behandlung ja deutlich besser geht und es sich wohler fühlt. Natürlich: je mehr Freiwilligkeit, desto besser. Ist vermutlich auch einer der Hauptgründe für Startbuttons (die dafür im geschützten Kontakt nicht extra trainiert werden müssen. Da hat man sowieso Pech, wenn Tier nicht passend zum Gitter kommt. Ist dann auch sowas wie ein Startbutton). Prinzipiell erleichtert es Pferd und Trainer (und Tierarzt) das Leben, wenn der Patient sich möglichst problemlos behandeln läßt, und du kommst auch viel schneller wieder zu dem Punkt, wo das Pferd schmerzfrei(er) ist. Wenn du die Ursache für die Ohrenprobleme kennst, ist es gut, wenn du möglichst früh passend eingreifen kannst bzw. wenn du weißt, welche Salbe paßt, ist es möglicherweise einfacher/angenehmer, zuerst mal wenige Tage zu schmieren und dann, wenn der größte Schmerz abgeklungen ist, erst näher zu untersuchen (ist natürlich im Einzelfall abzuwägen, ob man es ohne reinschauen versucht, oder ob das Risiko zu groß ist, etwas zu übersehen, das rasch abgeklärt/behandelt gehört).

Viele Grüße
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #2 am: 13. Mai 2020, 22:31:28 »
Bei ihr ist es glaub ich eher so ein Schmerzgedächnis, aber sicher kann ich mir da nicht sein. Manchmal kann ich sie sogar in den Ohren kraulen, aber wenn ich versuche reinzuschauen dreht sie sich weg. Da ist sie sehr misstrauisch was denn dann kommen könnte.

Wir wissen dass der Auslöser bei den Ohren hauptsächlich die Stiche der Mücken sind. Daher hab ich erstmal Fliegenmaske trainiert, was jetzt auch geht und dadurch hat sie keinen täglichen Schmerz. Ob sie noch immer wieder schmerzen hat oder das nur ihr Schmerzgedächnis ist weiß ich nicht. Daher würd ich gern mal reinschaun  :lupe:

Startbutton.. hm... seitdem ich sie heute bei der Wurmkur mit Gras erpressen konnte weiß ich nicht mehr was ich von dem ganzen medical training halten soll  :confused:
Hätte ich ein Startbutton fürs Ohren behandeln: Sie würde es wahrscheinlich für Gras machen. Und wahrscheinlich würde sie auch so lange ausharren auf dem Startbutton bis der click kommt, einfach nur wegen dem Gras. Damit hab ich irgendwie ein Problem, das fühlt sich nicht richtig an. Und ich kriegs in meinem Kopf aber auch grad nicht zusammen was richtig und was falsch ist  :shy: Kann mir da wer raushelfen?  :lol:
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #3 am: 13. Mai 2020, 23:18:03 »
Der Gedanke bei den Startbuttons ist eben genau der, dass sie fürs NICHT mitmachen genauso ihr Gras bekommt ;) und damit frei entscheiden kann und es eben keine Erpressung ist.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #4 am: 14. Mai 2020, 01:28:14 »
Es geht doch aber beim Startbutton um die Entscheidungsfreiheit der Tiere, nao..

 Ich verstehe eh grad nicht, wie man als Clickermensch beim clicken das Gefühl bekommen kann, man würde sein Tier erpressen. Solche Vorurteile kommen doch eigentlich nur von der Nicht-Clicker-Fraktion, die sowas als Argument gegen das Clicken nimmt. Findest du dann, dass Kekse für‘s ruhige Stehen, Mitlaufen, Apportieren usw. auch Erpressung sind?

Ansonsten... Ich mache unangenehme Dinge nicht mithilfe von Startbuttons/Kooperationssignalen, weil ich möchte, dass wichtige medizinische Versorgung durch jeden anderen Menschen stattfinden kann. Da bringe ich den Ponys lieber „geläufige“ Dinge bei. Außerdem bin ich bei solchen Dingen auch gern einfach pragmatisch und es geht gut mit den Minis. Aber das muss am Ende jeder für sich entscheiden, was er wie wofür macht.

Beispiel Augentropfen:
Normaler Nichtclickermensch würde wohl erwarten, dass das Pferd vor ihm steht, den Kopf auf einer angenehmen Höhe still hält und sich das Augenlid anfassen sowie die Arznei reingeben lässt.
Also bringe ich meinem Pferd kleinschrittig bei eben das zu tun.
Grob:
Halftergriff bzw. Kopf festhalten lassen -> Auge anfassen -> Lid bewegen -> Arznei geben

So kann nun jeder Elmo im Zweifel Augentropfen geben, ohne dass ich sagen muss „vorher dies und jenes und dabei das beachten“. Er kennt das Prozedere und lässt es auch frei auf der Koppel trotz schmerzenden Augen über sich ergehen, wenn es sein muss.

Aber: wenn es sehr akut ist, vielleicht auch sehr unangenehm und das Trainieren somit einfach keine Zeit hat/nicht ausreichend ausgereift ist, DANN zieh ich es mit einem „doch, das muss“ durch, verwende allerdings nicht die selben Signale, wie ich sie beim Üben sonst hatte, sondern trenne die Situationen so gut es geht. Manchmal ist halt von heut auf morgen was und man hat nicht die Zeit wochenlang dran rumzudoktorn.
Liebe Grüße von Iza, den Ponys Sissi und Elmo und den Katzenkindern Conan und Sherry
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #5 am: 14. Mai 2020, 06:42:26 »
@Tine: Dann hab ich das bisher falsch verstanden. :umfall: ich kannte es bisher nur so dass man dann aufhört mit der Handlung wenn das Koopsignal nicht mehr gegeben wird. Ich glaub ich muss Frieda wirklich mal einladen. Alles schwieriger als gedacht :)

@sissi: gestern hat sich das eben so angefühlt. Kenne keine Gegenargumente zum clickern. Aber ich bin ja auch noch am lernen, deswegen frag ich hier ja nach wenn sich was nicht richtig angefühlt hat. Und ich denke schon dass man beim clickern mit psychischen Druck auch aufpassen muss und man daher richtig clickern muss.
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #6 am: 14. Mai 2020, 23:26:45 »
Wo ist denn genau das Problem, wenn du ein Kooperationssignal schon verwendest? Bin ich zu müde, oder hab ich's überlesen? Nutzt du das Koops auch für andere Behandlungen, die nicht weh tun? Ich bin vielleicht wirklich einfach gestrickt, aber da würde ich mir nicht so sehr einen Kopf machen, denn du MUSST ja behandeln und dann ist das mit dem Clicker doch allemal besser, als das Pferd zu vergewaltigen. Oder steh ich auf der Leitung und verstehe das Problem noch nicht? Übrigens kenn ich das Ohrenproblem auch ganz gut, vor allem bei Eseln. Da hilft rechtzeitig Ekzoderm schmieren und Maske ganz gut.
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #7 am: 14. Mai 2020, 23:41:35 »
Na ich glaub wir sind vom Thema vorhin grad bissl weggekommen.  :lol: Obwohl das schon auch mit reinspielt.

Koopsignal hab ich noch nicht verwendet. Ich glaub ich hatte einen ganz schön fetten Knoten im Kopf, den Tine sei dank mir per PM entknotet hat  :dops:

Also meine Ausgangsfrage war ob ich was beachten muss wenn ich sie mit Futter dazu kriege einen Schmerz auszuhalten. Vereinfacht jetzt mal gesagt. Ich werd das denk ich jetzt mit einem Startsignal versuchen. Und auch für andere Verhalten die sie mir stattdessen anbietet bekeksen.

Und klar, es ist natürlich allemal besser das Tier mit seinen Lieblingsnaschereien zu bestechen  :P (wenn es diese nur kriegt bei eben der schmerzhaften Handlung) als es gewaltsam zu machen. Möchte aber nichts unversucht lassen und ihr die Möglichkeit geben es hundertprozentig freiwllig zu machen.
Wenn es nicht klappt dann gehts nicht anders, das ist klar.
Und das ist ein guter Tip mit der Creme! Danke dir :)
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #8 am: 14. Mai 2020, 23:51:55 »
Ah, okay, ja, dann viel Erfolg und Spass beim Training mit Startsignal oder Kooperationssignal. Ich verstehe bloss nicht, warum du von Bestechung sprichst. Es geht doch bei diesem Training vor allem darum, dem Tier die Kontrolle über die Situation zu geben, eben, weil es nicht angenehm ist und das Tier selbst entscheiden können soll, was erträglich ist und was nicht. Was hat denn das mit Bestechung zu tun? Dein Pferd weiss ja, dass Ohren putzen weh tut. Wenn es erleben darf, dass es jederzeit STOP sagen darf und du das auch respektierst, wird es sich überlegen, ob es nicht doch ein bisschen weh in Kauf nimmt, um eine Belohnung zu bekommen. Ist wohl zu spät für mein Gehirn, um den Knoten in deinem Gehirn zu durchschauen, sorry  :lol: Eine Erfahrung, die ich unabhängig vom Clickern gemacht habe: Wenn dein Tier merkt, dass du bei schmerzhaften Sachen ganz vorsichtig und sachte dran gehst und auch immer die Reaktion abwartest, steigt die Chance auch, dass du behandeln kann, weil das Tier sich drauf verlässt, dass du vorsichtig bist. Das habe ich früher oft erlebt und konnte einige Tiere auch mit sehr schmerzhaften Verletzungen oder Abszessen ohne Clickertraining gut behandeln. 
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #9 am: 15. Mai 2020, 10:29:38 »
Ich dachte man belohnt ein anderes Verhalten nicht. Das war mein Knoten.
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #10 am: 15. Mai 2020, 10:48:18 »
:thup:

Und wenn es dann das leckere Gras nicht mehr nuuuur für die unangenehme Untersuchung bekommt, dann ist die Behandlung selbst zwar immer noch unangenehm, aber die "Zwang"komponente fällt zum größten Teil weg.
LG Tine
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #11 am: 15. Mai 2020, 19:12:07 »
Wie man bei medizinischen Behandlungen vorgeht, hängt ja auch davon ab, was man sich in der jeweiligen Situation leisten kann.

Im Notfall muß einfach behandelt werden, egal ob das Tier will oder nicht. In der letzten Fortbildung dazu wurde dabei zu Ehrlichkeit geraten. Also das Tier lieber einfangen/festhalten als es in eine Position locken, die zuvor mittels R+ erarbeitet wurde, und dort kommt dann das böse Erwachen für das Pferd - ruiniert einfach das Vertrauen, speziell für weiteres Training. Wenn sie wissen, daß jetzt Bäh kommt, scheinen sie viel besser damit umgehen zu können (kann ich auch gut nachvollziehen) und das Vertrauen wird wesentlich weniger beeinträchtigt. Ach ja, war Barbara Glatz, die den Vortrag gehalten hat.

Und ob ich unabhängig davon füttere, ob das Tier die Position hält oder nicht, hängt auch von der Situation und dem Trainingsstand ab. Wenn jetzt einfach dringend behandelt werden muß, kommt man halt mit den meisten Tieren weiter, wenn sie die Belohnung erst kriegen, wenn sie bis zum Click durchgehalten haben. Bei vielen Verhalten kann man ja Pausen dazwischen akzeptieren, warten, bis das Pferd wieder in Startposition ist und dann sehr schnell wieder eine Pause anbieten (also im Extemfall z. B. nur mit Wattepad Richtung Ohr und dann Click und dann beim nächsten Versuch wieder etwas länger). Wenn Pferd ständig abbricht, sind einfach die Annäherungen zu groß. Gerade Ohren reinigen kann man ja wirklich ein paarmal unterbrechen (im Gegensatz zu einer Blutabnahme. Da ist es echt blöd, wenn die Nadel dazwischen rausfährt, weil Pferd abbricht).

Klar, Effektivität im Training ist (glücklicherweise für viele Trainer) nicht genug, aber zwangfrei ohne Effektivität ist es halt auch nicht, zumindest nicht bei wichtigen und dringenden Dingen.

Viele Grüße

Carola

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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #12 am: 17. Mai 2020, 22:48:52 »
Tadaa, ich habe heute kapiert, wo du hängst :click: Ich war mit zwei Hühnern im Clickerzentrum bei Claudia Moser. Ich mach ja aktuell die Webinar-Reihe „Medical-Training“ bei Nina Steigerwald mit, und da ich grade kein Pferd zum Üben habe, fang ich jetzt endlich Meditraining mit den Hühnis an. Claudia hat mir geniaaale Ideen geliefert und sprach auch über die verschiedenen Vorgehensweisen beim Trainingsaufbau. Stichworte: Koopsignal, Choice. Sie sagte, einer der besten Meditrainer sei Chirag Patel, da werde ich mal googeln und youtuben :D
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Re: Schmerz überclickern
« Antwort #13 am: 17. Mai 2020, 23:18:33 »
Ohja, Chirag Patel ist eine sehr gute Quelle :thup:
LG Tine
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