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Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018

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Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« am: 19. November 2018, 16:25:01 »
... in der aktuellen Ausgabe angekündigt. Weiß da wer, aus wessen Feder die stammen wird? Man darf gespannt sein, alldieweil CAVALLO vom Grundsatz her ja arg NHS-lastig ist ...

Gruß
Katja
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #1 am: 30. November 2018, 13:05:31 »
Das ist in Zusammenarbeit mit Babette Teschen.
Viele Grüße
Sarah
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #2 am: 04. Januar 2019, 08:59:25 »
So, Teil 1 der Clickerserie gelesen … soweit wohl alles ganz richtig (mal abgesehen davon, dass ich weder „kann jeder leicht lernen“ für eine realitätsnahe Aussage halte noch klassische Leckerli als „prima geeignet“ bezeichnen würde. Muss natürlich allerdings auch nicht O-Ton der Babette sein …
Stellt sich nur die Frage, was denn der durchschnittliche „Cavallo“-Leser damit anfangen kann. Oder ob ihn das animiert, komplett neue Wege zu gehen, die die nähere Umgebung aller Wahrscheinlichkeit im besten Fall neutral, eher aber vermutlich abschätzig bewerten wird.
„Cavallo“ ist ja nun kein Magazin mit einer bestimmten Grundphilosophie wie z.B. „Natural Horse“, „Feine Hilfen“ (die ich auch abonniert habe) oder „Dressurstudien“ und „Piaffe“ (von denen ich mir ab an und an mal ein Heft gönne, wenn ich das Hauptthema interessant finde), sondern eher ein „Kessel Buntes“. Wenn überhaupt eine Grundtendenz, dann Horsemanship-Lastigkeit.
Respekt und dem Druck weichen werden jedenfalls mit schöner Regelmäßigkeit als unglaublich wichtig genannt, an den Artikeln sind mehr Experten mit Horsemanship-Hintergrund beteiligt als z.B. mit Ausrichtung „klassisches Reiten“, Orientierung am natürlichen Verhalten nach aktuellen Erkenntnissen, ganz zu schweigen positiver Verstärkung.

Was mir bei solchen „Kurzfassungen“ genau wie bei vielem Kursen eigentlich immer fehlt, ist so eine Art Einführung – Grundphilosophie, auf welcher (wissenschaftlichen? Empirischen?) Grundlage tun wir, was wir tun sollen, was sind Risiken und Nebenwirkungen und was kann an Tollem dabei rauskommen, wenn wir uns (sehr intensiv!) damit beschäftigen.
Z.B. ist besteht auch „Natural Horsemanship“ in der reinen Lehre ja eigentlich auch nicht aus robusten Seilschleudern, Knotenhalfter um die Ohren hauen, Stickschwenken und Pferd wegschicken/ auf Abstand halten (als was es sich dann meist in der Ausführung darstellt), sondern aus einem logischen System, das dann (und auch wohl nur dann) zu guten und auch für`s Pferd annehmbaren Ergebnissen führt, wenn man sich damit theoretisch beschäftigt, Trockenübungen macht, Mühe gibt, das Pferd „zu lesen“, viel Geduld mitbringt usw. (ob man die dahinter stehende Grundeinstellung persönlich für sich und sein Pferd gut heißt, ist dann natürlich noch eine andere Sache).
Also, wenn ich jetzt mal so täte, als hätte ich an Clickertraining noch nie einen Gedanken verschwendet – ich glaube nicht, dass es mir nach solchen Artikeln erstrebenswert schiene … Platt gesagt: Pferd auf Matte gehen und an Fliegenklatschen stupsen lassen – Äh?? Was hat man davon???

Mal schauen, wie dann die beiden anderen Teile sind …

Gruß
Katja
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #3 am: 07. Februar 2019, 21:54:32 »
Gibt es schon weitere Beiträge in der Cavallo? Sind diese lesenswert oder eher nicht? Ich bin Schwabe, da überlegt man sich gut, ob man eine Zeitschrift wirklich kauft oder nicht 🤭
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #4 am: 08. Februar 2019, 22:40:12 »
Ja, in der Cavallo 2/2019 findet sich Teil 2 mit Anleitungen zu praktischen Übungen.

U. a. "Die Nullposition lernen" (womit ruhiges Stehen gemeint ist): man soll sich mit genügend Abstand zum Pferd hinstellen und es aus den Augenwinkeln beobachten. Herumhampeln ignorieren und abwarten bis es still steht - dann C+B. Anschliessend wieder abwarten bis es still steht und C+B.
Glücklich jene, bei denen es mit dieser Anleitung funzt! ;)

Beschrieben wird auch das Gewöhnen an's Einsprühen, an den Wasserschlauch und an's Abgespritzt werden, Medical Training und das Annähern an Angst einflössende Gegenstände.

Und als Spielideen Teppich ausrollen und Apportieren.

Der Artikel ist eigentlich viel zu kurz, um die vorgestellten Übungen in der nötigen Ausführlichkeit zu beschreiben.

Es wird der Begriff Kommando verwendet anstelle von Signal.


In der Cavallo 3/2019 folgt Teil 3 - Clickern für Könner: Gymnastizierendes Training am Boden, an der Hand, an der Longe und Freiarbeit.
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #5 am: 09. Februar 2019, 09:22:40 »
Danke für die Info. So wie ich das sehe, ist es also ein Auszug aus dem Clickerkurs von wege-zum-pferd.de. Da ich den schon in und auswendig kenne, kann ich mir die Cavallo sparen  :dops:
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #6 am: 11. Februar 2019, 14:07:14 »
Definitiv. Es ist halt -klar aufgrund der Kürze - sehr oberflächlich. Mal sehen, ob Teil 3 noch ein "oh, auh ne gute Idee!" bringt, aber ich glaube, eher nicht.
In einer der vorigen Ausgaben war auch in dem Stil ein Artikel zum Buch "Freiarbeit mal klassisch" - da dürfte auch kaum jemand nur aufgrund des Cavallo-Artikels echte Erfolgserlebnisse haben. So kurze Dinger können allenfalls Anregungen sein, sich mit einem Thema, das man noch gar nicht auf dem Zettel hatte, intensiver zu beschäftigen

Gruß
Katja
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #7 am: 16. Februar 2019, 14:02:15 »
Es ist nicht nur oberflächlich, außer dass da "clicken und füttern Sie" drin steht, hat das überhaupt nichts mit Clickertraining zu tun. Schade, aber eigentlich habe ich von der Cavallo auch nichts anderes erwartet.  :P

"einfach ins Schulterherein geclickt"
am besten mit Zaum mit Zügel üben... Volte laufen... am Ende der Volte geradeaus laufen und das Pferd dran hindern hereinzukommen, den ersten Schritt Schulterherein CLICKEN ! Yeah, wir haben Clickertraining. Not.

Ist sehr schade, weil nun wieder alle sagen "ach ja, das ist ja eh das was ich mache, und wenn ich am Ende clicke und füttere, ist es jetzt Clickertraining."
 :P

"Führen Sie Signale ein. Richten Sie zum Beispiel die Longierpeitsche auf seine Schulter, heißt das, es soll nicht auf seine Schulter fallen". Äh ja, schön, und wie lernt das Pferd, das nicht zu tun?
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #8 am: 26. Februar 2019, 12:28:38 »
Realistisch gesehen dürfte genau diese Vorstellung aber auch das sein, was bei 99,9 % der Pferdemenschen maximal umgesetzt werden würde/ könnte. Wenn sie denn überhaupt Interesse am Einsatz von Futterlob haben und nicht der festen Überzeugung sind, dass die althergebrachten Druckmethoden im Grunde ok sind (weil „natural“) und nur über die Umsetzung diskutiert werden könnte.
Diese sehr intensive Beschäftigung mit positiver Verstärkung, wie sie viele Forumsmitglieder praktizieren, teilweise wohl auch mit bewusstem Verzicht auf viel von dem, was anderen am Hobby Pferd wichtig ist, würde, behaupte ich mal, die allermeisten intellektuell und/ oder in der praktischen Umsetzung überfordern. Richtiges Clickern ist eben weder einfach noch schnell zu lernen – jedenfalls nicht, wenn man die (nur) positive Verstärkung zu mehr als konkreten Aktionen (wie Zirkuslektionen, Behandlungstraining) nutzen möchte.
Wer das will, ist meist ziemlich allein auf weiter Flur und hat noch Glück, wenn ihn andere Einsteller/ Trainer/ Bekannte usw. mit freundlicher Toleranz oder wohlwollendem Interesse begegnen statt mit „die spinnt ja total“. Das gehört zu den Dingen, die wirklich, wirklich gewollt werden müssen, „against all odds“ sozusagen. Hinterhergetragen wird`s einem nicht.
Für mich ist die „reine Lehre“  auch nicht wirklich 100 % alltagstauglich. Die beiden von „Wege zum Pferd“ (in der „Originalfassung“, nicht in der der von „Cavallo“) beschäftigen sich ja auch mit eben dieser alltagstauglichem Anwendung von positiver Verstärkung auf eine für mich sehr ansprechende Weise.
Auch wenn sich den Puristen dabei gewaltig die Haare sträuben, könnte ich mir vorstellen, dass ein hinsichtlich der wissenschaftlichen Hintergründe gut erklärtes und an der Praxis orientiertes Konzept „Wie integriere ich Markersignal und Futterlob in mein (konventionelles) Training“ einen erheblich größeren Kreis an Pferdefreunden gewinnen könnte.

Gruß
Katja
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #9 am: 26. Februar 2019, 12:37:31 »
Ja, ich weiß dass es in der großen weiten Welt von Akzeptanz noch weit entfernt ist. Aber tut man dem Clickertraining wirklich einen Dienst, wenn man es doch "so normal wie möglich" sein lässt?

Als ich damals angefangen habe, mich dafür zu interessieren, habe ich natürlich auch so begonnen. Verhalten erzeugen, Click und Futter. Und natürlich war Mirko damit motivierter, etwas zu tun. Und richtig verstanden, warum das kein Clickertraining ist, habe ich erst, als ich Alexandras Buch gelesen hatte und verstanden hatte (ansatzweise), wie groß die Wichtigkeit ist, dem Pferd eigene Entscheidungen zuzugestehen. Und ich denke, dass heute so viele Menschen auf einem anderen, suchenden Weg sind, die genau das wollen. Und die lesen so einen Artikel und denken "ach, das ist dann doch nix anderes als sonst, nur mit Futter (und den unschönen Nebenwirkungen von Futter)".

Allerdings gebe ich zu, dass ich die vorherigen Teile nicht gelesen habe - vielleicht hat sie jemand rumliegen und könnte sie mir zukommen lassen? *liebschau*

Ich denke, nur wenn wir die wirklichen Möglichkeiten von Clickertraining zeigen, werden mehr Menschen fragen "wie geht das?" Und eben nicht, wenn man nur das, was man immer gemacht hat, ein wenig "aufzuckert".
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #10 am: 26. Februar 2019, 18:35:24 »
Ich denke, nur wenn wir die wirklichen Möglichkeiten von Clickertraining zeigen, werden mehr Menschen fragen "wie geht das?" Und eben nicht, wenn man nur das, was man immer gemacht hat, ein wenig "aufzuckert".

Interessant, dass Du das gerade heute schreibst. Denn Hannah Branigan hat gerade das Vorwort zu ihrem Buch "Awesome Obedience" veröffentlicht (podcast), wo sie genau das gleiche anspricht: mehr Dinge zu zeigen, die mit Clickertraining möglich sind, einen ganz anderen Trainingsschwerpunkt legen und nicht nur das alte, druckbasierte Konzept - sie bezieht sich hier auf Obedience - clickertauglich nachmachen.
Sabine
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #11 am: 26. Februar 2019, 18:40:32 »
 :cheese:  das freut mich das auch andere das so sehen.  :cheer:
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #12 am: 01. März 2019, 11:36:48 »
Spannenende Frage ... wissen die alten Hasen besser als ich: wie kann man Menschen dazu gewinnen, "richtig" zu clickern (gibt`s hier eigentlich irgendwo ein Thread "Wie bin ICH zum clickern gekommen" ???)? . Ich beschäftige mich mit dem Thema seit nunmehr fast 5 Jahren, habe festgestellt, dass es mir ganz neue Welten eröffnet hat, dass ich aber weder willens noch in der Lage bin, wirklich 100 % "nur so" mit meinen Pferden umzugehen. Die wenigen anderen Clickerer, die ich in dieser ja nun nicht grade kurzen Zeit kennen gelernt habe, waren alle im Zusammenhang mit Kursen zum Thema oder hier übers Forum. Anfangs hatte ich natürlich auch das übliche Sendungsbewusstsein, dass einen überkommt, wenn man was ganz tolles entdeckt hat. Ich allerdings konnte niemanden auch nur ansatzweise überzeugen, sich mit Clickern näher zu beschäftigen. Auf unseren Zirkuskursen waren zwar etliche immer schwer beeindruckt, was meine Shettis alles können und vielleicht haben sich auch einige mit Futterlob an sich angefreundet, aber mehr bestimmt nicht. Und ich habe noch nicht mal ansatzweise vom völligen Verzicht auf Druck oder "Mach`s trotzdem" geredet. Das kann natürlich auch an meiner suboptimalen Überzeugungskraft liegen. Aber wie gesagt, ich treffe nie "zufällig" auf andere Clickerer, egal ob privat, auf Kursen, Messen, Breitensportturnier, was auch immer, wo grundsätzlich pferdefreundliche Menschen rumlaufen. Von daher vermute ich, dass es sich auch nur um einen sehr kleinen Personenkreis handelt. Horsemanship in allen möglichen Spielarten gibt`s ja dagegen allüberall.
Von daher scheint es mir mit eher pragmatischer Veranlagung gar nicht so verkehrt, Leuten grundsätzlich erst mal Vorteile von Futterlob und Markersignal aufzuzeigen und Infos zum Lernverhalten und Timing zu geben in der Hoffnung, dass der eine oder die andere dann doch "mehr" will. Für die jeweiligen Pferde also "lieber Spatz in der Hand als Taube auf dem Dach".
Werfen Leute aus heiterem Himmel jahre - bis jahrzehntelange Gewohnheiten im Umgang mit Pferden über Bord und machen alles ja nun wirklich sehr, sehr anders? Kann ich mir nicht so recht vorstellen ...
Soll man sagen: "wenn ihr´s nicht gleich komplett und vollständig und richtig macht, lasst es besser bleiben"?
Also Frage an die Runde: habt ihr schon wen überzeugt? Wie ist es gelungen? Trefft ihr auf eine nennenswerte Zahl anderer "richtige" Clickerer, ohne sie gesucht zu haben?

Gruß
Katja
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #13 am: 01. März 2019, 12:17:40 »
Das ist eine tolle Frage und definitiv einen eigenen Thread wert  :nick:  magst du ihn eröffnen? Ich hab gerade wenig Zeit.  :dops: :dops: :keks:
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Re: Clickerserie in "Cavallo" ab Dezember 2018
« Antwort #14 am: 01. März 2019, 13:47:53 »

Werfen Leute aus heiterem Himmel jahre - bis jahrzehntelange Gewohnheiten im Umgang mit Pferden über Bord und machen alles ja nun wirklich sehr, sehr anders? Kann ich mir nicht so recht vorstellen ...

ja, ich habe das in der Tat so gemacht - lass' mal rechnen, etwas über 35 Jahre über den Haufen geworfen. Mal Vier bei den Ponies. Mal 6 oder 8  bei den Ziegen (alle werden positiv bestärkt, aber nicht alle regelmässig trainiert). Bei den Ziegen wäre ich bei den Scheuen mit einem Mix aus Methoden niemals so weit gekommen wie ich es jetzt bin (s. Freddie's Tagebuch). Ich bin in solchen Dingen aber auch extrem. Entweder ganz oder garnicht.

Der einzige Bereich, wo es regelmässig einen Rückfall gibt, ist bei den Hunden in Sinne von verbalem Tadel anstelle gewünschtes Verhalten bestärken, weil mir für's Bellen im Rudel einfach nichts einfällt.

Wenn ich es mich mehr trauen würde, würde ich mit meiner dementen SchwieMu auch viel mehr TAGTeach machen - da habe ich Hemmungen.

Missionieren: ja, schon in der Anfangszeit. Jetzt überlege ich sehr genau, auf welche Diskussionen ich mich einlasse.
Sabine
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