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Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille

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Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille
« am: 01. April 2017, 20:10:21 »
Liebe Foris,

gerade bin ich auf diesen Artikel gestoßen: http://www.zeit.de/kultur/2017-03/erziehung-belohnungen-psychologie-verhalten-motivation-10nach8
Was haltet ihr davon? Bin gespannt...  :)

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille
« Antwort #1 am: 01. April 2017, 20:33:29 »
Hab ihn gelesen und bin jetzt auf die Meinung von den Profis hier gespannt.
Ich als absoluter Laie wundere mich nur ein bisschen, weil ich mir einbilde, tatsächlich zu beobachten, wie Frodur bestimmte (hochbelohnte) Dinge halt wirklich öfters, lieber und auch mal von sich aus (Hallo Signalkontrolle  :pfeif: ) anbietet und allgemein einen Riesenspaß am Clickern zeigt, was mich sehr freut  :cheer:
Das dürfte ja laut Artikel nicht so sein? Oder übersehe ich etwas, oder habe ich den Artikel falsch verstanden?  :juck: :shy:
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Re: Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille
« Antwort #2 am: 01. April 2017, 21:01:34 »
Ich bin gerade dabei, den Artikel zu lesen, und schreibe direkt die Gedanken auf, die mir dabei kommen.

Es werden Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen: der Pawlowsche Hund sabbert, auch wenn er nur die Glocke hört und kein Steak riecht. Ja. Übertragung eines Signals, vom Steak auf die Glocke. Gleichgesetzt wird jetzt das Ausbleiben einer Belohnung mit dem Ausbleiben des Steaks, was aber ja eine Art Signal war und keine Belohnung.  :confused:
Und dann wird "bequängelt", dass beim Wegfall der Belohnung das Verhalten seltener gezeigt wird, als wenn es garnicht erst belohnt worden wäre. Tja, ist ja klar, je nachdem, wie der Prozeß der Belohnungs-Reduktion ablief, da es nun zu einer negativen Strafe kommt, wenn das Verhalten gezeigt wird (zumindest, wenn die Belohnung nicht ausgeschlichen, sondern ad hoc weggelassen wurde).

Der nächste Punkt, dass man sich nicht mit den Gründen für ein "Nicht-Verhalten" beschäftigt, macht schon Sinn. Aber das liegt ja nun im Ermessen jedes Einzelnen, ob er sich damit beschäftigt (und eventuell "trotzdem" mit Belohnung an diesem Verhalten trainiert) oder nicht. Und ich sehe auch nicht unbedingt, dass es da einen direkten Zusammenhang gibt, zumindest im Haustier-Training nicht. Entweder ich belohne (und bringe mein Tier dazu, ein möglicherweise ungeliebtes Verhalten auszuführen) oder ich belohne nicht und bringe mein Tier über Druck dazu, dieses Verhalten auszuführen. Oder eben, ich denke unabhängig von meiner Trainingsphilosophie darüber nach, weshalb mein Tier diese Verhalten nicht gerne zeigt (s. Thread zu Choice, den finde ich in dem Zusammenhang ganz passend).

Ich denke aber schon, dass es Unterschiede gibt zwischen dem "Training" eines Menschen und dem eines (anderen) Tieres. Bei Menschen kommt ja immer noch die zwischenmenschliche Ebene dazu, die (meiner Meinung nach) so zwischen Mensch und Tier nicht da ist, oder zumindest in einer sehr, sehr abgeschwächten Form (wenn überhaupt, was ich einfach nicht komplett ausschließen möchte).
Wir hatten schon mal einen Thread, wo es so ziemlich um das gleiche Thema ging, nämlich dass für's Malen belohnte Kinder weniger gerne von sich aus "einfach so" gemalt haben, als nicht belohnte Kinder. Muss mal schauen, ob ich den noch finde.

Edit: hier ist der Thread.

« Letzte Änderung: 01. April 2017, 21:04:04 von eboja »
Viele Grüße,
Esther
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Re: Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille
« Antwort #3 am: 01. April 2017, 21:03:19 »
nur ganz kurz, weil keine Zeit: Der Artikel bezieht sich auf Menschen, und auf manipulatives Vorgehen. Das ist einfach etwas anderes als positive VErstärkung im Tiertraining.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille
« Antwort #4 am: 01. April 2017, 21:11:38 »
Also ich finde den Artikel ärgerlich. Vielleicht hätte die Autorin sich erstmal Gedanken darüber machen sollen, was Belohnung und was Strafe eigentlich ist:
"Gemäß dem Motto "tu dies und du bekommst jenes" versprechen wir dem Kind Gummibärchen, wenn es still ist; dem Schüler Smileys für absolvierte Aufgaben, der Mitarbeiterin einen Jahresbonus für erfolgreiche Projekte. "
Und deswegen achten wir beim Clickertraining darauf, dem Tier nicht den Keks vor die Nase zu halten und unterscheiden zwischen Bestechung und Belohnung.

" Wenn Menschen eine kollektive Belohnung versprochen wird, und diese Belohnung nachher verweigert wird, weil Einzelne sich nicht wie gewünscht verhalten haben, wird dies vermutlich als Strafe empfunden. "
Das wird nicht 'vermutlich als Strafe empfunden', das ist ganze einfach negative Strafe (etwas angenehmes wird wegenommen)

Und ihre Schlussfolgerung ist dann:
"Vielleicht sind Belohnungen uns einfach zu selbstverständlich geworden. Im Grunde haben nicht wir diese Idee, sondern sie hat uns. Es ist an der Zeit, das zu ändern."
Und damit hört der Artikel auf. Grandios... Was schlägt sie als Alternative vor? Dem Kinde eine Ballern, wenn es nicht ruhig ist? Es anti-autoritär einfach ignorieren??

Joerg
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Re: Lob und Strafe als 2 Seiten einer Medaille
« Antwort #5 am: 01. April 2017, 21:37:14 »
Mich hat der Artikel auch irritiert bis geärgert. "Äpfel und Birnen" trifft es glaube ich ganz gut... Die Autorin kann sich ganz offensichtlich nicht auf Training mit positiver Verstärkung beziehen, hat sich auch nicht wirklich mit Lerntheorie beschäftigt. Ich denke, sie redet vom Locken - die Belohnung wird versprochen, bevor Leistung erbracht wurde. Echt merkwürdig...

Nur dem Part, in dem sie meint, daß mit Belohnungen die Ursachen für ungenügende Leistung übergangen werden könnten, mag ich zustimmen.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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