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Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?

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Hallo,
ich bin ja noch Anfänger in Sachen clickern und wurde in letzter Zeit etwas verunsichert....

Ich habe ja seit nun ca. 7 Wochen das wilde Doppalinchen bei mir. Ich fing auch recht schnell an einfachste Clickerbasic zu installieren- und es klappte garnicht  :-\ Doppa rannte mich um, biss mir in den Arm und war einfach nur der MEGA Rüpel. Selbst führen klappte bald nicht mehr .
Nun bat ich meine Trainerin um Hilfe, die Doppa dann erstmal  einen vor den Latz haute als diese sie umrennen wollte. Das wäre ja dann wohl negative Verstärkung. Mit ihrer Hilfe hab ich das unglaublich schnell in den Griff bekommen, wir können jetzt sogar zusammen joggen gehen... Langsam fange ich jetzt an wieder positive Verstärkung durch Futter ( gelobt durch Streicheln und freundliche Stimme wurde sie durchgängig) einzubauen, und voila: Diesmal funktioniert es ohne Rüpeln und rempeln. Ich füttere noch nicht durchgängig sondern nur bei besonders tollen Ergebnissen zwischen durch, da sie sich schnell da reinsteigert.

Nun meine Überlegung: Wenn man wirklich nur positiv verstärken möchte, hätte ich das umrennen nicht ignorieren müssen und jedes ansatzweise nichtumrennen belohnen? Auch jetzt verstärke ich noch negativ wenn sie ihre  ,,ich walz mich so durch " 5 Minuten hat. Aber es ergeben sich nun viel mehr Situationen in denen ich sie Loben und positiv bestärken kann.
Wie seht ihr das? Gibt es Situationen / Konstellationen wo man erst negativ Bestärken muss bevor man in die Situation kommt positiv zu bestärken? Ohne lehnt ihr das konsequent ab ? Wenn ja, wie wäre euer Ansatz gewesen?

Freu mich auf eure Antworten!
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #1 am: 19. September 2016, 11:53:29 »
Vermutlich würden die meisten von uns versuchen durch Management und sehr kleinschrittiges Vorgehen versuchen es gar nicht erst zu solch nicht ungefährlichen Situationen kommen zu lassen. Indem man anfangs nur hinter einer Absperrung arbeitet und das Führen z.B. mit Gassen übt. Es klingt bei euch auch so als wäre da noch viel Arbeit in Richtung Höflichkeit und Entspannung in Gegenwart von Futter zu leisten. Wenn man dem Pferd erst eine vor den Latz knallt und es dann für gutes Verhalten belohnt schwächt man im Endeffekt nur beide Methoden (also sowohl die negative und die positive Verstärkung) ab und für das Pferd hat die Übung dann einen ziemlich negativen Beigeschmack trotz Belohnung am Ende.
Natürlich sollte auch immer hinterfragt werden, warum Doppa dich umgerannt, gebissen usw hat.
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #2 am: 19. September 2016, 12:05:57 »
Danke für deine Antwort. Vielleicht sollte ich nochmal kurz etwas zu den Umständen erläutern. Also Doppa lebt mit einem Wallach und vier anderen Stuten momentan 24h auf der Koppel, im Winter ein einem Offenstall. Wir haben leider weder Platz noch Halle. Ich weiß , das ist nicht optimal allerdings habe ich keinen Stall gefunden der meinen Ansprüchen an artgerechte pferdehaltung gerecht wird und zusätzlich noch Menschenkomfort bietet :'(

Doppa ist 9 Jahre alt, und wenig geritten, da sie bisher 2 Fohlen hatte. Ihre Mutter war in Ihrer Herde wohl Leitstute und galt als ziemlich dominant. Doppa ist momentan im Rang auch sehr hoch und nicht gerade freundlich zu den ihr unterlegenen Pferden. Sie wirkt nicht sehr ängstlich, eher der Typ ,,selbstständig". Ich glaub sie ist es einfach gewohnt ,,für sich selbst zu sorgen" und nimmt Menschen nicht so ernst. Auch wenn die Pferde gefüttert werden rennt sie Stallkolleginnen um , um an das Futter der anderen Pferde zu kommen.
Sie ist aber trotzdem nicht irgendwie ,,verrückt" oder verstört. Die Züchterin erzählt, sie wäre schon als junges Pferd so gewesen. Sie lernt unglaublich schnell, das hat mich zu Anfang auch ziemlich überfordert. Jeder noch so kleine Fehler bzw. unüberlegte Reaktion von mir ( Drehung der Schulter oder ähnliches) nimmt sie war und reagiert darauf.

Ich will hier keine Absolution fürs Pferde verdreschen. Leider gibt es in meiner Umgebung nicht so viele Trainer die auch unter diesen Bedingungen ( kein Platz ) arbeiten. Und verladen ist momentan leider auch nicht oder nur unter größtem Stress möglich. Deswegen erhoffe ich mir hier einen Gedankenaustausch. Ich bin definitiv offen für andere Blickwinkel und Anregungen
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #3 am: 19. September 2016, 13:01:59 »
Dem Pferd "eins vor den Latz knallen" ist keine negative Verstärkung (du willst ja nicht das Verhalten verstärken, damit es häufiger auftritt), sondern eine positive Strafe (du willst, dass das Verhalten seltener auftritt). Sady hat kürzlich einen guten Artikel über die Wirksamkeit von Strafe auf Facebook geschrieben, falls du zu dem Thema mal lesen magst  :)

Meine persönlichen Erfahrungen, die sich aber nur auf das Zusammensein mit meinem eigenen Pferd beschränken, sind folgende: Zeigt Frodur ein solches Verhalten (rempelig werden, schnappen, drängeln, etc. pp.), dann habe ich ihn enorm überfordert und seine Stressgrenze bei Weitem überschritten. :tuete: Das musste ich auch erst lernen. Er zeigt schon lange vorher viel sanftere Anzeichen, dass wir uns jetzt einem Bereich nähern, in dem es ihm zu viel wird. Die musste ich sehen und erkennen lernen. Reagiere ich rechtzeitig und gehe auf ihn ein, passieren solche Dinge gar nicht erst  :cheer: Ich kann nur sagen, dass unser Zusammensein sehr davon profitiert hat  :cheer:

Vielleicht ist es mit deiner Doppa ja ähnlich?

Ansonsten würde ich bei der Regel von Alexandra Kurland bleiben: Man kann kein Verhalten in zuverlässiger Ausführung erwarten, das man nicht vorher ihn einem Lehrprozess beigebracht hat. Und gleich noch ein zweiter Merksatz hinterher: Sicherheit geht vor  :cheese: Wenn Doppa draußen in der freien Zusammenarbeit schneller und aktiver ist als du, schau doch ob du sie irgendwo abtrennen kannst, bis zumindest die Themen Höflichkeit und Rückwärts gut sitzen. Mit ein paar Kunststoffsticken kann man sich ja schnell ein kleines Separee zusammen basteln, falls sich sonst so gar nichts findet.

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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #4 am: 19. September 2016, 13:30:56 »
Avaris du hast natürlich recht, das ist eine positive Strafe  :tuete: Danke für deinen Hinweis auf Sadys Beitrag dazu. Hab ich gleich mal durchgelesen. Mal wieder sehr gut geschrieben :)

Doppa, niemand möchte dir unterstellen, dass du hier Pferde verdreschen willst. Ich denke wir alle sind schon mal in der Situation gewesen, dass wir uns einfach nicht anders zu helfen wussten.

Sich ein kleines Stückchen abzutrennen wo ihr in Ruhe und erstmal durch eine Abtrennung arbeiten könnt ist sicher der richtige Weg. Und dann erstmal ganz ruhige Übungen zum runterkommen und mit ganz viel Erfolg für Doppa und wenig Frustration.
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #5 am: 19. September 2016, 14:58:32 »
Das Problem an so einer Situation ist ja dass man nicht im luftleeren raum arbeiten kann. Sprich, man muss ein Pferd hantieren das noch überhaupt keine Vorstellung von unserer Idee von Kommunikation hat.
Bevor ich mich umrennen lasse setze ich eine Grenze und ändere dann nach Möglichkeit die Umstände. 
In einem sicheren Rahmen kann ich dem Pferd dann zeigen dass sich über den clicker auch für das Pferd lohnenswerte Kommunikationswege eröffnen.  In dem Maß in dem das Pferd dann anfängt zuzuhören kann ich zunehmend mit positiver Verstärkung arbeiten.
Wichtig ist für mich die Grundannahme, das das Pferd genauso an feiner netter Kommunikation interessiert ist wie ich und nicht das man ins Dominanzgehabe abrutscht, nach dem Motto erst muss das Pferd sich unterordnen und dann kann ich wieder "nett sein"
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #6 am: 19. September 2016, 20:23:42 »
Hallo ihr lieben und vielen Dank für die Antworten.  :cheer:

Ich war eben da und habe gleich mal motiviert versucht an die Sache ,,positiv" ranzugehen. Da Doppa öfter mal wegläuft wenn ich mit dem (knoten)Halfter komme, habe ich beschlossen mich ihr zunächst ganz frei zu nähern. Ich hab dann erst Kopfdrehen zu mir geklickt, dann das in meine Richtung laufen und letztendlich ist sie frei neben mir gelaufen und auch getrabt wenn ich gelaufen bin. Ich muss sagen im großen und ganzen kennt sie das ja schon vom Joggen, aber eben nicht frei. Und heute war sie mit sehr viel mehr Motivation dabei.  :dops:
Komischerweise ist sie mir garnicht auf die Pelle gerückt und ist sogar auf Fingerzeig rückwärts gegangen. Ich achte aber auch im Gegensatz zu den Anfängen darauf, dass wirklich immer die Hand zum Pferd kommt und nicht das Pferd zur Hand. Auch fütter ich oft ,,rückwärts".
Erstaunlicherweise hat sie sich alles von unserer ,,missglückten" Clickergrunderziehung ( war vor 6 Wochen) gemerkt. Hat von sich aus Gegenstände mit der Nase berührt und höflich weggeschaut. Hab das dann auch immer belohnt, auch wenn ich es nicht erfragt habe.  ( war das richtig?)
Allerdings war es etwas schwierig einen Abschluss zu finden. Doppa war so übermotiviert dass sie mir als weiter Sachen anbot und ganz gefrustet um mich rumgetigert ist und mich verfolgt hat. Meine Stallkollegin erzählte mir dann, dass Honza Blaha wohl zum Abschluss die Pferde immer einmal vom Kopf bis zur Schweifrüber streichelt. Das habe ich ausprobiert und vielleicht wars Zufall, aber Doppa blieb sofort stehen und hat mich in Ruhe gelassen. Ich werde das fortan nun immer als Abschluss benutzen.
Also es war heute sehr positiv, allerdings wäre es mir ganz lieb wenn sich hier in der Gegend eine/n Clickererfahrenen Trainer/in finden ließe. Wir kommen aus der Nähe von Wiesbaden, weiß einer von euch jemanden ?
Vielleicht können wir mit dem Clicker doch noch an einem anderen Problem arbeiten, das poste ich dann aber in dem entsprechenden Bereich.

« Letzte Änderung: 19. September 2016, 20:28:35 von Doppa »
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #7 am: 19. September 2016, 20:32:47 »
Oh das klingt ja toll, das freut mich für euch  :dops:
Wir haben hier irgendwo eine Trainerübersicht als Karte und auch einen Thread für Unterricht-Gebende und Unterricht-Suchende. Ich such den mal eben raus.

Edit: So, hier ist das passende Thema  :cheer:
http://www.clickerforum.info/index.php?board=30.0

« Letzte Änderung: 19. September 2016, 20:34:54 von Avaris »
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Clickertante
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #8 am: 20. September 2016, 15:53:04 »
In Wuppertal gibt es eine tolle Clickertrainerin, die Pia. Sie arbeitet allerdings hauptsächlich mit Hunden, aber das Prinzip des Clickertrainings ist ja bei jedem Tier gleich.  :)
Du kannst sie ja einmal fragen, ob sie sich euren Fall zutraut oder vielleicht jemanden kennt, der jemanden kennt, ... - Trainer haben da ja oft Connections!  :cheer:
Google mal nach "Wupperclick".
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #9 am: 21. September 2016, 17:18:12 »
Doppa,  wo kommst du denn her?
Lg Sady
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #10 am: 21. September 2016, 20:17:11 »
@ Sady ich komme aus der Nähe von Wiesbaden . Leider hat sich bisher noch niemand gefunden  :-[
Hab  vorgestern eine Userin hier angeschrieben die als helfende ,,Nichttrainerin" auf der Karte verzeichnet ist . Bis jetzt kam noch nichts.

Aber trotzdem schonmal tausend Dank, durch eure Posts fühle ich mich ermutigt den Cklickerweg weiterzugehen. Heute war Doppa voll der Streber  :cheese:

Sie kam auf der Weide direkt zu mir getrabt , das will was heißen  :nick: Ich befürchte ich habe beim ersten Versuch so kleine Grundregeln wie ,,Hand geht immer zum Pferd" oder ,,erst Click und dann Hand zum Futterbeutel" ausversehen des öfteren missachtet. Jetzt ist es anscheinend für Doppa völlig klar, dass es nur Futter gibt wenn genügend Abstand zu mir gehalten wird. Und genau deswegen wärs super wenn ich irgendwen fände der mal drauf schaut . :rotw:
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #11 am: 26. September 2016, 19:30:12 »
Sady war heute bei uns  :cheerleader:

Sie hat uns wirklich sehr geholfen, auch wenns wohl garnicht so katastrophal war  :lol:
Ich hab jetzt erstmal ganz viele Denkanstöße und Tipps an denen wir bzw. ich arbeiten werden  :dops:
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #12 am: 26. September 2016, 19:44:00 »
Oh wie toll ist das denn!!! Ich freu mich ganz doll mit euch mit :) Was habt ihr denn so gemacht, falls du berichten magst? Hast du nicht Lust für Doppa und dich ein Trainingstagebuch zu machen? Ich würd sofort bei euch mitlesen :)
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #13 am: 26. September 2016, 19:55:54 »
Oh, wie toll :) Ich freue mich für euch :dops:

Ja, ein Trainingstagebuch für euch ist doch eine klasse Idee. Ich lese auch immer gerne mit :)
LG von Marlen und Lucy

"Wege, die in die Zukunft führen, liegen nie als Wege vor uns. Sie werden zu Wegen erst dadurch, dass man sie geht."
(Franz Kafka)
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Re: Erst negativ Bestärken um positive Bestärkung zu ermöglichen ?
« Antwort #14 am: 26. September 2016, 20:39:35 »
Oh Danke, ihr seit ja lieb  :umarm:

Heute bin ich zu fertig um nochmal groß was zu schreiben, aber für morgen nehme ich mir fest vor auch ein Tagebuch zu starten. Auch wenn ich nicht garantieren kann, dass es so mega spannend wird bei uns  :rotw:
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