Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten

  • 13 Antworten
  • 2598 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Elinor
*

Schönen guten Abend!
Ich muss mir den heutigen Ablauf mal von der Seele schreiben und stelle euch mal Kekse und Tee hin, denn es wird mit Sicherheit länger  ;).

Ausgangspunkte: Wallach, 8 Jahre, seit 4 Jahre in meinem Besitz, seit 3,5 Jahre geclickert, Bewegungsfreund und ziemlich intelligent, eigentlich problemlos im Umgang und beim Reiten.
Was er jedoch nicht so gerne mag ist die Rundhalle in unserem Stall, in dem er seit 2 Jahren steht. Besondern unheimlich ist ihm diese, wenn es draußen finster ist (die Wände sind etwa 4-5 Meter hoch, oben ist mehr oder weniger "offen" bis zum Dach
Wir sind also heute rein, beide relaxt (er hat sich zu Beginn auch gewälzt) und ich guter Dinge. Abwechslung zwischen "Laufprogramm" und "Hirnarbeit" klappte toll, bis draußen am Reitplatz das Licht anging und dort ein Pferd geritten wurde. Von diesem Zeitpunkt an, war an "Zusammenarbeit" nicht mehr zu denken.
Lautes Prusten, unkontrolliertes Herumschießen mit hoch erhobenem Kopf - teilweise (aber das ist eben der Punkt) hatte ich das Gefühl, er hatte echt Angst.
Anfangs blieb ich relaxt in der Mitte stehen und ließ ihn laufen, hatte noch die Hoffnung, dass Bewegung die Stresshormone schneller abbaut. Zeigte er auch nur den Ansatz von entspanntem Verhalten, lobte ich ihn mit der Stimme. Dass ich ihn zu mir holte, funktionierte allerdings zu jeder Zeit. Stand er neben mir, hampelte er rum und fixierte nur das Licht draussen und hörte angespannt den Geräuschen zu. Hab ich aufgehalftert und mit nach draußen genommen, in der Hoffnung, dass er, nachdem er sich alles gesehen hat, entspannter ist. Pustekuchen!
Wieder das selbe Spiel - laufen gelassen, zu mir kommen lassen, versucht, ihn mit bekannten Übungen zu beschäftigen. Er war dann aber so angespannt, dass er nicht mal mehr die Belohnung nach dem Click angenommen hat.
Hatte schon das Gefühl, dass er sich nun immer mehr reinsteigert, also hab ich ihn wieder aufgehalftert und hätte ihn an der Hand beschäftigt. Beim kleinsten Geräusch, das er draußen wahrnahm, war er aber mit dem Kopf wieder dort und angespannt, also habe ich zu einer sicher umstrittenen Methode gegriffen - ich habe ihn "gezwungen", den Kopf zu senken ( er kennt das Kommando dafür) und bin dann auf den Strick draufgetreten, sodass er den Kopf unten halten musste. Und siehe da, da unten hat er sich nach kurzer Zeit entspannt - war dies der Fall hab ich geclickt und ihn wieder "freigelassen". Nach rund 5 Minuten und rund 10 Mal "Kopf nach unten riegeln" konnten wir entspannt (und nassgeschwitzt vom vorherigen Ablauf) die Halle verlassen.
Nun, mit etwas Abstand, kommen mir aber Zweifel. Ich weiß, dass eine "Außenanamnese" schwierig ist, aber vielleicht könnte ihr mir Denkansätze geben, Lösungsansätze oder aber einfach "nur" eure Gedanken mit mir teilen. Wie könnte ich ihm und mir die Situation angenehmer machen?
Schönen Abend und liebe Grüße, Elinor.
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 913
*

Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #1 am: 28. Januar 2016, 12:03:52 »
Ist schwierig von der Ferne zu beurteilen, ohne die Situation und das Pferd gesehen zu haben. Ich kann mir allerdings eher nicht vorstellen, dass ein "erzwungenes" Kopfsenken echte Entspannung erzeugt. Vor allem wenn das Kopfsenken nicht schon vorab mit Entspannung verknüpft wurde. Entspannung anzustreben ist grundsätzlich schon der richtige Weg in solchen Situationen, aber da Angst eine Emotion ist und kein Verhalten, lässt sich die Entspannung wohl kaum durch das Verlangen eines Alternativverhaltens erzeugen.

Ich würde vielleicht versuchen, Entspannung klassisch zu konditionieren, also ohne Clicker. Immer, wenn das Pferd totaaal entspannt ist, sagst du z.B. ein bestimmtest Wort, berührst eine bestimmte Körperstelle oder hältst dem Pferd was Bestimmtes zum Riechen unter die Nase. Ich habs selber noch nicht ausprobiert, aber in weiterer Folge sollte das Pferd dann damit den Entspannungszustand verknüpfen, und du könntest das in Anspannungssituationen nützen.
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 28194 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #2 am: 28. Januar 2016, 12:32:28 »
Zitat
Vor allem wenn das Kopfsenken nicht schon vorab mit Entspannung verknüpft wurde

Das ist genau der Punkt. Kopfsenken alleine macht in so einem Fall nicht wirklich entspannt, nur wenn es vorher in sehr vielen Situationen in Entspannung und in die Entspannung bestärkt wurde.
Dann kann es tatsächlich hilfreich sein.
Ich habe das einmal auf einer Messe mit Mirko erlebt, wo er sehr besorgt war wenn er alleine unterwegs war oder Mitglieder unserer Messetruppe abwesend waren. Es hat leider drei Tage gedauert bis mir eingefallen ist dass wir ja das Kopfsenken effektiv nutzen können.
Ich wollte ihn am Abspritzplatz die Hufe sauber machen und er hat nur rumgebrüllt und rumgehampelt weil er alleine war.
Nach einigen Minuten in denen ich dann (über das früher erarbeitete Signal) Kopfsenken bestärkt habe, konnte er dann freistehend mit übergelegtem Strick entspannt stehen zum Abspritzen.

Wichtig ist dabei aber, dass das kopfsenken wirklich als tiefes KS geübt wird, also die Nase wirklich direkt vor die Hufe. Das "halbe" Kopfsenken (kopf in Karpalgelenkshöhe) führt nicht zu Entspannung, der Kopf wird eher "nach unten gehalten", was man vor allem daran merkt dass er nach dem Click blitzartig wieder nach oben saust.
Erst wenn man nach dem Click eine gewissen Verzögerung feststellen kann, ist das Pferd wirklich in der Entspannung angekommen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1562 Beiträge
    • www.koenigsbusch-putlitz.de
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #3 am: 28. Januar 2016, 14:29:38 »
Hatten wir das Thema "Körperhaltung entspricht Geisteshaltung" nicht schon mal irgendwo?
Ich bin fest davon überzeugt, daß er unten gehaltene Kopf ein gewisses Maß an Entspannung zeitigt. Wenn ich ein Pferd sehr hoch anbinde und es damit zwinge, den Kopf hoch zu halten, wird es ja auch aufgeregter...
Daß es weit wirkungsvoller ist, wenn das Kopfsenken eine lange Belohnungsgeschichte hatte, ist dennoch selbstverständlich.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
  • Gespeichert

Elinor
*

Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #4 am: 28. Januar 2016, 16:18:06 »
Ich kann mir allerdings eher nicht vorstellen, dass ein "erzwungenes" Kopfsenken echte Entspannung erzeugt. Vor allem wenn das Kopfsenken nicht schon vorab mit Entspannung verknüpft wurde.
Ich habe durchaus darauf geachtet und gewartet, dass er "echte" Entspannungszeichen zeigt - ich würde mal schätzen, dass die ersten 10-20 Sekunden "unten" Anspannung dominierte, dann aber merkte ich, wie die Spannung aus dem Körper wich, der Blick weicher wurde. Teilweise hat er sogar abgeschnaubt.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1705 Beiträge
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #5 am: 31. Januar 2016, 23:30:03 »
Ich glaube schon, dass "Kopf tief" zur Entspannung führen kann, weil die Haltung sich auf das vegetative Nervensystem auswirkt. Ähnlich wird auch bei Menschen durch verschiedene Körperhaltungen eine emotionale Antwort erzeugt (spannendes Thema).

Die Frage ist eher ethisch schwierig finde ich - heiligt das Ziel den Zweck, darf man jemand (Mensch, Pferd) zu seinem Glück zwingen? Genau das scheint Dich ja auch zu bewegen, Elinor?

Ich kenne so Situationen auch, dass man das Gefühl hat der Stress des Pferdes ist so groß, dass man nicht mehr zu ihm durch kommt. Ich habe dafür leider kein Patentrezept, außer rausgehen aus der Situation und zu hoffen, dass mit wachsendem Vertrauen das Pony lernt, auch im Stress noch mental bei mir zu bleiben...

Vielleicht gibts ja Tipps von den Experten hier im Forum?
Viele Grüße von Anna und Sandero
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 19152 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #6 am: 01. Februar 2016, 00:19:45 »
Also, ich persönlich würde ein Pferd wohl nicht zwingen, den Kopf unten zu behalten, da wäre für mich die Grenze von "der Zweck heiligt die Mittel" überschritten - aber, ja, Kopfsenken wäre für mich auch Mittel der Wahl. Wir haben aus eben diesem Grund "Zug am Strick" als Signal fürs Kopfsenken trainiert, und zwar wenn ich die Hand mitsamt Strick an der Pferdeschulter "fixiere". Und das so weit geübt, dass sie auch aktiv "gegen" die Spannung zieht, also sozusagen den Kopf senkt, obwohl(!) ich in die entgegengesetzte Richtung einwirke.

Das hat mehrere Vorteile: 1) Unter Stress kommt ein Signal mit Berührung eher durch, ein ein Stimmsignal oder Sichtzeichen. 2) Wenn Sie beginnt loszurennen, und dabei Zug auf den Strick kommt (da ich hinten dran hänge), reagiert sie durch die vielen Wiederholungen fast reflexartig mit Kopfsenken. 3) Durch den "aktiven" Zug gegen den Strick, gelangt das Gehirn ein Stück aus dem reaktiven in den operanten Modus, und man bekommt im Fall des Falles "einen Fuß in die Tür". 4) Es wäre auch vom Sattel aus anwendbar.

Im Grunde genommen also eine sehr ähnliche Vorgehensweise, und das Nutzen der körperlichen Reaktion auf einen gesenkten Kopf (Dopamin-Ausschüttung da mit Grasfresshaltung verbunden) - aber mit dem riesigen Unterschied, das Pferd nicht in einer "bedrohlichen" Situation noch zusätzlich handlungsunfähig zu machen, sondern ihm eine Möglichkeit zu geben, sich sozusagen selbst zu helfen.

(Der Ansatz, das Tier in einer stressigen Situation so lange zu fixieren, bis es "sich beruhigt/aufgibt" ist der ganz klassische Ansatz des "Floodings" (Reizüberflutung) - das kann mit einem Pferd, dass nicht weit über der Reizschwelle ist, evtl. funktionieren, das kann aber auch zur erlernten Hilflosigkeit führen oder in einer gefährlichen Situation enden (meine Stute könnte man niemals so fixieren)... Auch wenn hier sicherlich noch die positiven Effekte des Kopfsenkens überwogen haben, wären mir die genannten Nebenwirkungen zu gefährlich)

Also -> Kopfsenken üben, üben, üben  :cheer:

Am Anfang dieses Videos ist (eines) unserer Stricksignale zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=jYxhH-qxjcA
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1562 Beiträge
    • www.koenigsbusch-putlitz.de
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #7 am: 01. Februar 2016, 09:47:09 »
Hm, so richtig zwingen kann ich doch ein Pferd gar nicht, den Kopf unten zu halten, oder? Selbst wenn ich auf dem Strick stehe... Da gerate ich doch eher in Gefahr, daß das Pferd mich mit Anheben seines Kopfes durch die Gegend katapultiert?

Dennoch ist die von Tine beschriebene Vorgehensweise für mich die Vorgehensweise der Wahl. Was nicht heißt, daß ich nicht in einem Notfall auch zum oben genannten "Zwang", also Arbeit über Druck, greifen würde. (Notfall, nicht Training)

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1705 Beiträge
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #8 am: 01. Februar 2016, 11:14:02 »

@ Tine: Ich versuche ebenfalls gerade 'Kopf tief' auch aus dem Sattel zu etablieren - bei der Bodenarbeit macht er das super, Signal ist Zupfen am Strick in Kombi mit Stimmkommando, das er aber noch nicht versteht, wenn ich oben sitze (wahrscheinlich ist auch meine Körpersprache teil des Sognals geworden). Ich versuche, das jetzt umzumünzen auf ein Signal, dass er auch aus dem Sattel versteht, dachte aber eher an so etwas wie Widerrist kraulen. Ich will ja eigentlich nicht, dass er bei Annehmen der Zügel dagegen zieht?

@ Elinor: könntest du nicht unabhängig vom Kopf Senken auch erst mal unter einfachen Bedingung (zuerst im Hellen etc) die Halle zu einem Ort machen, den dein Pferd richtig toll findet, indem du jedes entspannte Betreten hoch verstärkst? Und dann erst nach und nach den Schwierigkeitsgrad erhöhen? Mein Pony hatte eine Gruselecke in der Halle, die in die Bande integrierte Aufstieghilfe. Ich habe ihn so dafür bestärkt, wenn er hingegangen ist, dann davor stand, schließlich daneben stand etc, dass er jetzt oft gar nicht mehr weg will...
Viele Grüße von Anna und Sandero
  • Gespeichert

Elinor
*


@ Elinor: könntest du nicht unabhängig vom Kopf Senken auch erst mal unter einfachen Bedingung (zuerst im Hellen etc) die Halle zu einem Ort machen, den dein Pferd richtig toll findet, indem du jedes entspannte Betreten hoch verstärkst? Und dann erst nach und nach den Schwierigkeitsgrad erhöhen? Mein Pony hatte eine Gruselecke in der Halle, die in die Bande integrierte Aufstieghilfe. Ich habe ihn so dafür bestärkt, wenn er hingegangen ist, dann davor stand, schließlich daneben stand etc, dass er jetzt oft gar nicht mehr weg will...

Das ist nicht so leicht, weil die Halle ja nicht grundsätzlich "böse" ist. Er geht auch gerne rein, wälzt sich gleich mal zu Beginn. ABER wehe, wenn ein Vogel zu laut zwitschert, ein Auto daran vorbeifährt. Dann kann dies ein Aufhänger sein, sich aufzuregen. Oder auch nicht - so wie heute  :dops:.
  • Gespeichert

  • Blondinen-Bändiger
  • *****
  • Mitglied
  • 9839 Beiträge
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #10 am: 26. März 2018, 19:24:07 »
Ich dachte mir, ich nehme mir mal dieses Thema für mein Anliegen, damit ich nicht extra einen neuen Fred aufmachen muss :rotw:

Es geht um die Momomaus und unseren neuen Platz. Wir sind vor einem Monat (wie die Zeit verfliegt :o) umgezogen und Momo lebt sich sehr gut in ihrer Herde ein.
Sie hat auch keine Probleme damit aus der Herde zu gehen, kommt frei mit mit mir und kommt auch ruhig auf den Platz.
Wir hatten jetzt einige Tage, wo wir gut auf dem neuen Platz arbeiten konnten und eben einige nicht so gute.

Bei den nicht so guten friert sie schnell ein und starrt in Richtung des Nachbargrundstücks. Das ist voll mit Gestrüpp und scheint auch nicht bewohnt. Ich persönlich kann nicht ausmachen, was sie daran gruselt. Ich versuche meist, wenn sie sich festfriert, Kopf tief zu erfragen (was wir noch nicht so gut können, deshalb fütterte ich sie tief), was auch ganz gut klappt.
Wangentarget hat heute auch geklappt, auf das Handtarget reagiert sie in den Situationen auch, genauso wie auf Rückwärtsanfragen. Sie konnte auch apportieren und Pylonen umschubsen. Dabei war sie dann mit ihrer Konzentration auch bei mir.
Wenn ich sie aber führen möchte (für Pre-WWYLM) zB wird sie sehr flott, fängt schnell an zu traben und ist sichtbar gestresst. Wenn es ganz dumm läuft reißt sie sich auch los und läuft dann zum Zaun, der den Reitplatz vom Paddock trennt. Von dort lässt sie sich aber ohne Probleme per Handtarget wieder abrufen.

Nun möchte ich schon gerne (irgendwann) mal mit ihr über den Platz wandern, sie traben lassen, gegeben falls Longieren, Pre-WWYLM machen usw. Aber natürlich ohne sie dabei zu stressen.

Jetzt habe ich mir überlegt erst einmal mit der Mattenarbeit anzufangen und vielleicht über zurückfüttern und antreten (was auch super klappt) und apportieren unseren Radius zu erweitern. Ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich Angst habe, dass sie dann trotzdem wieder in so einen hohen Stress verfällt, dass sie nur noch weg will.

Velleicht habt ihr ja noch Ideen, wie Momo und ich das ganze angehen können, damit wir unser neues zu Hause, bzw. ja hauptsächlich den Platz, ganz stressfrei genießen können.

An den Pferden, die nicht da sind, dürfte es auch nicht liegen :juck: Die waren, als wir die letzten zwei Male, bei denen ich mit Momo Longieren und Pre-WWYLM machen konnte auch nicht konstant in Sichtweite. 
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
  • Gespeichert

  • *****
  • Administrator
  • 12826 Beiträge
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #11 am: 26. März 2018, 19:47:42 »
Wie ist es, wenn du Momo nicht am Strick hast, sondern mit Handtarget/frei führst?

Mit Matten arbeiten ist eine sehr gute Idee :thup:

Ganz allgemein würde ich mir da keinen Druck machen, ein Monat im neuen Stall ist noch nicht so lange.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
  • Gespeichert

  • *****
  • Globaler Moderator
  • 4529 Beiträge
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #12 am: 26. März 2018, 19:49:34 »
Ich hatte das mit Abbey so ähnlich als wir frisch umgezogen waren.
Ich habs im Grunde genauso gemacht wie du bisher. Ich bin regelmäßig zum Viereck gegangen (ich hatte ja lange das Problem, dass wir garnicht so weit gekommen sind) und dort haben wir gegrast oder andere bekannte Dinge gemacht. Hauptsache es gab Kekse, sie war halbwegs ruhig und wir konnten dort positive Dinge erleben.
Neue Sachen hab ich erst später dazugenommen, weil Abbey nicht so gerne ausprobiert und es lange dauert bis sie sich sicher ist, ich hab lieber Dinge genommen wo sie zu 100% weiß, dass es richtig ist und Kekse bringt.
Ich hab die Einheiten auch eher kurz gehalten - um im Pferdehirn zu verankern: wir gehen dahin, machen was tolles, und gehen ganz schnell zurück. Kein Grund zur Sorge, keine Gefahr was zu verpassen.

Bis wir entspannt zum Viereck konnten, und dort auch arbeiten möglich war, hat es übrigens fast 6 Monate gedauert  :nick:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
  • Gespeichert

  • Blondinen-Bändiger
  • *****
  • Mitglied
  • 9839 Beiträge
Re: Halle, Stress und richtiges (oder in diesem Fall falsches?) Verhalten
« Antwort #13 am: 28. März 2018, 20:15:43 »
Danke euch zwei :hug:

Laura, probieren kann ich das mal, wenn der Platz neu eingezäunt ist, aber beim letzten Mal hatte Momo ja ihre wilde Pups-buckel-renn Phase und war noch gestresster als am Strick :juck:

Danke für den Tipp AbbeyWood :dops: Vielleicht ist Momo das auch noch zu viel. Pre-WWYLM kennt sie zwar, aber da muss sie sich ja sehr konzentrieren und das ist bei der neuen Umgebung sicher schwierig :nick:
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
  • Gespeichert