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Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer

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Ehemaliges Mitglied 189
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #15 am: 28. Januar 2013, 08:42:48 »
Ich kann das alles sehr gut verstehen, an dem Punkt war ich mit Berhard auch schon, bzw. muss ich immer daran denken die Ruhe im Training nicht zu vernachlässigen, sonst habe ich auch gleich wieder einen Collie neben mir stehen.

Du hast weiter oben gemeint du möchtest "Kopf senken und stehen" nicht als Pause clicken weil du richtige Entspannung möchtest und kein antrainiertes Stehen - hab ich das richtig rausgelesen?
Dazu möchte ich nur gern anmerken dass aus geclickter Entspannung sehr schnell eine richtige ruhige reelle werden kann.
Mein Bernhard ist in den ersten Ruhe-Sekunden auch immer noch angespannt und wartet auf ein neues Signal, nach kurzer Zeit (und die ist im Laufe der Zeit immer kürzer geworden) kann er sich aber dann richtig fallen lassen und die Pause annehmen.

Was ich von ihm aber nicht verlange ist zu langes ruhiges Stehen am 4eck. Das ist nunmal unser Spielplatz, wenn ich eine lange Pause möchte stelle ich ihn zum Heu oder im Sommer zum Gras.

Hilfreich zur Entspannung ist bei uns auch ruhiges Gehen am Strick. Da clicke ich dann gelegentlich für eine nette Kopfhaltung oder Einhaltung des Abstandes, sonst ist nur gleichmäßiges Schritt gehen gefragt.
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Nadja
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #16 am: 29. Januar 2013, 06:58:29 »
Ich werde das mit den Pausen clickern versuchen. Bisher ist es einfach so, dass, wenn ich mit ihr z.B. ruhig gehen will, sie anbietet den Kopf tief zu nehmen, einen flotten SChritt, in Stellung gehen usw. Und wenn  ich das nicht annehme wirds arg grantelig. Ist schon doof, wenn einem das Pferd sagt, wann es gern den Click jetzt hätte.  :rotw:
Ähnlich sit es beim ruhig stehen. ... wenn ihr nichts mehr einfällt und sie merkt, es gibt grad mal keinen Click, dann werden die Teppischschnipsel vom Platz apportiert. Dafür gabs noch nie nen Click, aber ein Versuch ists ja Wert ... sie ist schon arg penetrant, wenn es darum geht zu bordern.

Ich habe für mich gerade festgemacht, dass ich in der nächsten Zeit versucche deutlich mehr ins Gelände zu gehen. Dort gibt es keinen Arbeitsmodus (außer, dass sie Abschnauben immer weider anbietet, das habe ich mal per Stime gelobt  :roll:) ... Wenn wir auf den Platz gehen zum Spielen, werde ich vorerst einmal Heu mitnehmen und vermehrt darauf achten, wieder ruhige Dinge zu clickern. Ich habe immer recht viel Wert auf Bewegung gelegt, weil ich ja immer ihre Figur im Hinterkopf habe. Und ich werde versuchen die Müh-Sekunden, die sie mir nichts anbietet, abzufangen.
Weitere Ideen sind natürlich Willkommen.  :)
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Ehemaliges Mitglied 23
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #17 am: 29. Januar 2013, 09:32:07 »
Skessa neigt ja auch sehr zum Border Collie, überdreht, findet neues Sch..lecht was sie nicht genau nach zwei Min. durchschaut und fängt dann durchaus auch das rüpeln an.
Mir haben die Tipps in meinem Tagebuch extrem geholfen;
- mir nen Plan machen WAS genau ICH trainieren will und das auch machen.
- Dinge mit denen ich zugeworfen werde ignorieren
- ruhiges laufen an der Hand, ohne nach mir zu schielen, versuchen an meine Hand anzudocken usw. zu bestärken

Das hat ganz extrem schnell Ruhe in die Sache rein gebracht.
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #18 am: 29. Januar 2013, 11:01:48 »
Hallo Nadja,

für manche Pferde ist es ja auch durchaus angenehmer eher wenig Übungen zu können, diese dann aber auch regelmäßig einbringen zu können. Das passt dann gut, wenn man selber einen Trainingsplan hat, in dem diese Übungen quasi automatisch eingebaut sind (Kopf senken, Führen auf Abstand, Seitengänge...). Klar, macht es Spaß, dem Pferd viele Dinge beizubringen, gerade, wenn Pferde sehr lernwillig sind. Nur dann wollen sie es eben auch zeigen und da muss man sich dann entscheiden als Mensch.
Ich finde es deswegen auch nicht so passend vom "bordern" zu sprechen. Ich finde das hier der Trainer in der Verantwortung steht und nicht das Pferd, dass wieder "eingefangen" werden muss, weil es zu hektisch wurde. Damit will ich Dich jetzt nicht persönlich angreifen. Es ist nicht das erste Mal, dass hier über dieses Thema geschrieben wird. Und mir wird in diesem Zusammenhang dann immer zu stark das Pferd mit seinem so "anstrengenden" Verhalten in den Mittelpunkt gestellt, ohne das vielleicht auch der unsystematische Trainingsaufbau des Menschen oder andere Merkwürdigkeiten angesprochen werden. Aber wie gesagt, dass ist jetzt nicht auf Dich im Speziellen bezogen. Du machst Dir ja genügend Gedanken um Deinen Anteil an dem Thema.

Liebe Grüße
Steffi
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #19 am: 29. Januar 2013, 12:02:04 »
steffi  :thup:
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #20 am: 29. Januar 2013, 12:45:57 »
Hallo Alex,

Danke!

Grüße
Steffi
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verena
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #21 am: 29. Januar 2013, 13:04:48 »
für manche Pferde ist es ja auch durchaus angenehmer eher wenig Übungen zu können, diese dann aber auch regelmäßig einbringen zu können.
Das kann ich nur bestätigen und das sind meines Erachtens dann die Erfahrungen , die man mit der Zeit und mit dem Umgang mit verschiedenen Tier-Charakteren (ich möchte da gar nicht nur von Pferden sprechen) macht . Und dabei macht jeder Fehler und aus diesen Fehlern lernt man wiederum und beim nächsten Tier macht man wieder Fehler und lernt wieder draus und holt sich dann Rückmeldung von Erfahreneren und lernt wieder und das ist aber doch ein ganz natürlicher Prozeß und nur so wird man langsam auch als Trainer besser. (Ist jetzt keinerlei Vorwurf an Nadja , sondern eine ganz allgemeine Feststellung). Ich habe ja sowohl von den Hunden als von den Pferden eben solche Exemplare. Basti und Bessi sind ruhig, werden nie hibbelig, ihnen kann man auch zumuten nach Lösungen eine Weile selbst zu suchen und viele neue Dinge beginnen. Die stecken meine Trainingsfehler auch recht gut weg. Lena und Gloa sind schnell überfordert, v.a. Gloa ist auch eine Kandidatin, die wenn ich zu viel von ihr verlange, zu viel Neues, oder  mir selbst nicht ganz klar bin wie mein Plan für sie aussieht, grantig wird, irre wenig emotionale Selbstkontrolle hat und sehr glücklich und zufrieden ist wenn ich die ihr bekannten Übungen abrufe und sie mit Neuem nur sehr langsam und schrittweise bekanntmache.
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #22 am: 29. Januar 2013, 13:12:18 »
Hallo Verena,

emotionale selbstkontrolle ist auch ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit Tiertraining erst mal sehr diskussionswürdig finde. Emotionen kontrollieren zu wollen, ist ein fragliches Unterfangen. Ich würde sagen, was im CT an der Stelle trainiert wird, ist der Ausdruck der Emotionen. Und da wünschen wir uns vom Pferd die Kontrolle des emotionalen Ausdrucks. Ganz schön heftig. Ich bin nämlich sicher, dass es zuallererst mal darum geht, dass der Trainer sich mit diesem Thema bei seinen eigenen Emotionen beschäftigt. Und auch hier kann es nur um die Kontrolle des Ausdrucks der Emotionen gehen. Die eigentlichen Emotionen kontrollieren zu wollen ist nur bei bestimmten Störungsbildern überhaupt sinnvoll. Viel wichtiger wäre es zu hinterfragen, wie welche Emotionen entstehen, was sie für den Einzelnen bedeuten  und so weiter. Und so nähern wir uns dann auch wieder dem Verständnis vom Tier und seinen Emotionen.

Liebe Grüße
Steffi
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #23 am: 29. Januar 2013, 13:13:31 »
die erfahrung habe ich auch gemacht   :nick:
bei manchen kandidaten ist es hilfreich, bekannte übungen leicht abzuwandeln und so behutsam etwas varianz einzubringen.
und neue übungen sehr dosiert einfließen zu lassen, eingebettet in ein stabiles korsett aus routineübungskram.
solche pferde sind auch sehr glücklich damit, wenn man deutlich mehr führung vorgibt und weniger eigeninitiative zulässt. wobei führung in dem fall nichts negatives sein muss - da reicht es oftmals schon, das freie formen gegen ein target zu tauschen.
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #24 am: 29. Januar 2013, 13:23:42 »
Emotionen kontrollieren zu wollen, ist ein fragliches Unterfangen
Ich glaube, der Ausdruck emotionale Selbstkontrolle ist ein sehr unglücklich gewählter Begriff und ich meine damit nicht, daß ich Emotionen in irgend einer Art und Weise kontrollieren oder unterbinden möchte . Was ich damit ausdrücken möchte , ist einfach der Unterschied der Charaktere. Das Reaktive , das sofort nach außen hinausgetragene , das lebhaft Kommunikative, auf Mißerfolge ungeduldig reagierende. Im Gegenzug dazu das eher ruhige, neugierig offen suchend in eine neue Situation hineingehende, auf Mißerfolge weiter geduldig suchende. Ich glaube mein Bessi ist da das Paradebeispiel dafür. Und bei Gloa geht es nicht darum, dieses Ungeduldige, schnell frustrierende ' kontrollieren' zu wollen, sondern für sie im Training, im Umgang, im Zusammensein mit ihr einen Weg zu finden, daß eben dieses Gefühl,  bei ihr erst gar nicht auftritt. Und das ist oft gar nicht so einfach , da muß ich mich sehr an der eigenen Nase packen!

« Letzte Änderung: 29. Januar 2013, 13:26:04 von Veni »
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #25 am: 29. Januar 2013, 13:47:52 »
ich persönliche finde am arbeiten an emotionaler selbstkontrolle nichts schlimmes, sofern es korrekt und kleinschrittig genug aufgebaut und nicht bis zum erbrechen durchgekaut wird.
mangelnde emotionale selbstkontrolle resultiert nicht selten aus einer lernerfahrung in der vergangenheit, ist also oftmals einfach nur schlecht angelernt und kann ebenso wieder verlernt werden (stichwort ändern der motivation). deshalb finde ich auch das von steffi angesprochene hinterfragen der ursache sehr wichtig, um trainingssituationen gut aufbauen und verstärker passend einsetzen zu können (gerne auch funktionelle verstärker wie das öffnen von türen oder das jagen lassen von potentieller beute).
ich denke außerdem, dass man mit dem trainieren/kontrollieren der ausdrücke von emotionen die emotion selbst zu packen kriegt. schon mit so simplen dingen wie click für blick oder reinmarkern in aggressives verhalten tut sich da eine ganze menge neurophysiologietechnisch.
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #26 am: 29. Januar 2013, 17:03:45 »
Ui, danke für eure Beiträge hier ...
also - generell: ich fühle mich nicht angegriffen, wenn ihr Dinge schreibt, die zum Thema und auch mit Sicherheit auch zu mir hier passen. Ich habe ja danach gefragt. Den Begriff "bordern" habe ich nur der Einfachheit halber gewählt - dass der Fehler bei mir liegt, ist mir durchaus bewusst - und: ich habe ihn zu spät erkannt.  :nick: Und jetzt hab ich den Salat  ;)

@cinni:
ich persönliche finde am arbeiten an emotionaler selbstkontrolle nichts schlimmes, sofern es korrekt und kleinschrittig genug aufgebaut und nicht bis zum erbrechen durchgekaut wird.

Kannst du da noch ein wenig drauf eingehen - evtl mit einem Beispiel?

 
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #27 am: 30. Januar 2013, 13:04:51 »
nadja: emotionale selbstkontrolle kann man immer mal im kleinen üben bzw. bindet man das ganze meist ohnehin von beginn an ins training ein (stichwort höflichkeitsübungen).
was ich gerne mache zum thema selbstkontrolle sind zum einen leave it-aufgaben. wenn man sich da ein bißchen mühe gibt mit dem aufbau und dem einsatz von verstärkern, kann man aus einer doofen pflichtübung ganz gut eine spaßige knobelaufgabe machen.
leave it baue ich kurz gesagt so auf, dass ich niederwertiges futter präsentiere, zeitgleich clicke und höherwertiges futter anbiete, sowie das futter, das das pferd nicht gefressen hat, ebenfalls zur belohnug frei gebe (= pferd gewinnt doppelt). danach zögere ich die zeitabstände raus, lege futter aus, mache die distanz zum futter kleiner, die zeitdauer größer (nicht beides zugleich!), variiere mit der futtermenge/futterwertigkeit, führe ein release signal ein, führe fake-releasesignale ein, die das pferd möglichst nicht befolgen sollte (auch hierzu wird anfangs zeitgleich geclickt und das falsche signal gegeben und wie oben weiter vorgegangen).
ebenso kann man das pferd schrittweise zum futter hindirigieren - entweder am strick, wobei es für ruhiges mitgehen/halten/rr die freigabe zum futter gibt (anfangs in kombination mit höherwertigerem futter aus der hand) oder inde man das pferd per verbales kommando oder handzeichen los schickt, anhält, erneut los schickt, usw... bis man schließlich das release zur futter schüssel gibt.
hilfreich ist auch ein umorientierungssignal (positive interrupter).
sind die basics erstmal trainiert, kann man beginnen, das ganze in den alltag zu integrieren - das pferd beim befüllen der heunetze warten zu lassen, gras erst nach aufforderung freizugeben, neben dem pferd einen apfel zu essen ;-) usw...

das ganze muss sich jetzt natürlich nicht nur auf futter beschränken, sondern das prinzip kann man auf ganz viele situationen anwenden.
wenn der angestrebte bestärker zb. laufen ist, kann man das pferd nach dem ableinen noch eine sekunde oder zwei stehen lassen, für ruhiges stehen belohnen (das man natürlich erstmal schrittweise in ruhiger umgebung aufbaut und langsam generalisiert) und dann die freigabe zum rennen geben.
wenn das pferd richtung matte, podest oder apportel zieht, lässt man es ebenfalls einen moment pausieren (und kann auch hier mit distanz, dauer, wertigkeit des angestrebten objekts - beispielsweise wippe größer podest oder matte - arbeiten) und belohnt mit futter und der freigabe des gegenstandes.
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Re:Border-Collie-Syndrom, Streber & Übereifer
« Antwort #28 am: 30. Januar 2013, 20:55:52 »
:cookiesbig:  für Cinni für die vielen tollen ausführlichen detailierten durchdachten Erklärungen!

das ganze muss sich jetzt natürlich nicht nur auf futter beschränken, sondern das prinzip kann man auf ganz viele situationen anwenden.

... oder beim Apportieren, wenn das Pferd nach dem Apportel giert, Apportel wegschmeißen, wenn es "artig" ist...
... oder beim Ringe Auffädeln, wenn das Pferd nach dem Ring giert, den Ring erst geben, wenn es "artig" ist...
... oder beim Pylonen aufstellen, die Pylonen erst freigeben, wenn es "artig" ist...
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