Wow, seid ihr produktiv. Das hier wird der Fred des Jahres 2011!

noch etwas zur zuverlässigkeit: durch das absichern kann das verhalten auch zusammenbrechen. das signal ist ja nicht einfach nur ein kommando, sondern immer auch ein versprechen, ein verstärker. wenn mein signal jetzt belohnung und korrektur bedeuten kann, kann das bewirken, dass eine ausführung vermieden wird. das sorgt zwar dafür, dass keine belohnung verdient wird, das tier muss aber auch nicht mit strafe rechnen.
dh. man erzeugt eine gewisse ambivalenz, die bewirkt, dass der trainingsloop gestört und der enthusiasmus gehemmt wird, mit dem ein signal beantwortet wird.

thema sicherheit: wenn ich mich drüber stellen und meinen status behaupten muss, kann das nicht nur für sicherheit sorgen, sondern auch das gegenteil bewirken. es kann aggression und stress fördern, es kann passieren, dass, sobald ich einmal nicht mehr die oberhand habe, das tier diese situation ausnutzt und es richtig gefährlich wird. gerade wenn man falsche  authentizität und leadingskills vorgibt, die man nicht besitzt.
insofern finde ich es immer besser und sicherer, so zu arbeiten, dass das arbeitsklima passt.

wenn mein pferd nein zum aufsteigen sagt, ich den grund dafür suche, das ganze nochmal neue aufbaue (oft reicht da ein abgekürzter shapingprozess) und auf das ja warte, habe ich eine völlig andere ausgangssituation, als wenn ich einfach den zügel verkürze oder den hintern mit der gerte ran touchiere.
das ist für mich einfach irgendwo ein sicherheitsaspekt, den ich einhalte - nicht nur, um mir den heiligenschein zu wahren und im sinne des pferdes zu agieren, sondern um meine eigene haut zu retten.

Cinni, gut formuliert. Ich bitte um mehr solche Ergüsse. Ich beantworte diese Ausführungen schlicht deshalb nicht, weil Du zu solchen Themen für mich alles sagst, was es zu sagen gibt!  

Hallo Ester,

Da unser Hund schon längst das "raus" gelernt hat (über positive Methoden), verwende zumindest ich nur noch das, wenn er mir nervig auf die Pelle rückt. Trotzdem geht das andere genauso gut, und auch ohne den Hund übermässig zu stressen. Denn, wie Du schreibst, die Kommunikation geht über verschiedene Stufen. Das kann ein kurzer, direkter Blick hin zum Hund sein, auf den er dann evtl. mit Weggucken, Züngeln o. ä. reagiert (dabei bitte in Erinnerung behalten: er hat mit dem unhöfllichen, "aggressiven" Verhalten angefangen, indem er mir mehr oder weniger auf die Füße gestiegen ist).

Heisst das, das der Hund beim "auf die Füße" steigen keine soziopositiven Verhaltensweisen, sondern agonistische Verhaltensweisen, in Bezug auf die Distanzverringerung zeigt?

Oder eben direkt schon mit einem Schritt zurück gehen. Damit bin ich vielleicht zufrieden, und die Kommunikation ist beendet. Oder ich bin noch nicht zufrieden und schaue nochmal hin, drehe auch meinen Oberkörper ein wenig, d.h. ich "sage" ihm, dass ich noch mehr Raum möchte. Was er wiederum auch irgendwie beantworten kann.
Usw. Ich wüsste nicht, weshalb ich mit meinem Hund nicht auch körpersprachlich "sprechen" sollte, wo wir inzwischen so weit sind, eine gemeinsame Kommunikation entwickelt zu haben?
Ähnliche Gespräche beobachte ich bei Spaziergängen zwischen ihm und anderen Hunden, und auch da wirkt er nicht gestresst, wenn ein anderer seinen Raum beansprucht, bzw. beansprucht entsprechend auch selbst Raum für sich.
Lernatmosphäre ist hier das Stichwort für mich! In dem Moment, wo ich meinem Hund etwas beibringen möchte, es also eine Lehr-/Lernsituation ist, gehe ich (nach Möglichkeit, bin auch nur ein Mensch mit Fehlern) ausschließlich über die Schiene der positiven Verstärkung. Wenn es aber um Kommunikation geht, dann gibt es nicht nur rosa Wölkchen und Blümchen, sondern auch mal ein "ich will nicht" von meiner Seite. Entsprechend bin ich übrigens froh, dass auch unser Hund inzwischen in der Lage ist, ein "leisen Tönen" ein "ich will nicht" formulieren zu können. Was wir, wenn es machbar ist (und es jetzt nicht um etwas geht, was der Hund aus gesundheitlichen Gründen über sich ergehen lassen muss), dann auch akzeptieren.

Grundsätzlich kann ich dir nur zustimmen, im nonverbalen Bereich wird ein Verständnis Mensch-Hund sehr gut erreicht. Reagieren wir auf etwas oder auf jemanden, kommunizieren wir, da unser Verhalten Mitteilungscharakter hat. Kommunikation existiert natürlich erst dann, wenn jemand dieses Verhalten wahrnimmt, der die Möglichkeit der Reaktion hat.
Interpretiere ich das aus deinem oberen Absatz, richtig das du damit sagen willst, das wenn es um einen Kommunikationsprozess geht (mehrerer Sequenzen Verhalten-Reaktion), es dabei kein Lernen gibt?

Für mich besteht der Unterschied darin, dass bei der Ausbildung ein erwünschtes Verhalten antrainiert wird und bei der Erziehung ein unerwünschtes Verhalten abgewöhnt wird.

Also "Sitz, Platz oder bei Fuß" sind für mich keine Erziehungsmaßnahmen sondern Ausbildungsziele. Aber stressige Unruhe und wildes Gekleffe sowie Möbelstücke anknabbern oder die ganze Wohnung markieren usw. sind für mich Verhaltensweisen, die keiner Ausbildung mehr bedürfen sondern einer konsequenten Erziehung.

Hallo Manfred,
gibt es für Dich einen Unterschied in Erziehung und Ausbildung,  wenn es um Lernen geht?
Lg Vanessa

heike: was spricht dagegen, zuerst die richtige stimmung herzustellen und dann an der übung zu arbeiten?
wir haben zwar beim ss kein problem, ein ausdrucksvolles steigen kriege ich aber auch nicht spontan aus dem schnarchmodus raus gekitzelt, da muss man der muli vorher schon aufwecken ;-)
mit dem touchieren habe ich wenig praktische erfahrungen, da ich das eigentlich nicht verwende. hast du mal probiert, ein podest aufzustellen und das schwungvolle anheben des vorderbeins zu isolieren und an ein signal zu koppeln? 
ein hupfball geht natürlich auch.

das baby ist auch eher der introvertierte einfriertyp. das war zu anfangs eine harte umstellung, wenn man ein latent hysterisches, extrovertiertes ferrarimodell gewohnt war ;-)
bei solchen typen geht`s einfach nur über die mentale schiene.
das baby reagiert extrem auf vergiftende faktoren. und stellt dann alles komplett ein. 

Ich beantworte diese Ausführungen schlicht deshalb nicht, weil Du zu solchen Themen für mich alles sagst, was es zu sagen gibt!  

du faultier ;-P

Was in Angst- Schrecksituationen in einem Flucht- oder in einem Raubtier vorgeht ist doch grundverschieden.

Nein, beide reagieren in Angst/Streßreaktionen mit den 4 F's:

Freeze (Einfrieren)
Flight (Flucht)
Fight (Angriff)
Fiddle (Herumalbern, Herumzappeln, verstärkt kommunizieren, in die Leine, in den Strick beißen zB)

Tinker zB. neigen oft  zum Einfrieren, was sehr häufig fehl - oder mißinterpretiert wird (faules Pferd)

alles hat seine Berechtigung- solange im tierschutzrechtlichen Rahmen ist es einfach dem Mensch überlassen, mit welchem Weg er sich am wohlesten fühlt.

Ja, klar, und niemand will irgendjemanden irgendeinen Weg oder irgendeine Philosophie aufzwingen.
Aber wie Conny oben schon richtig erwähnt hat, gehts hier auch wieder um die Philosophie. Wenn Du die Clickerphilosophie lebst, dann entscheidet  das Pferd mit welchem Weg es sich am wohlsten fühlt Und das kann von Pferdetypus zu Pferdetypus und von Übung zu Übung unterschiedlich sein. Meine Gloa zB. hat relativ wenig emotionale Selbstkontrolle, auch wenig Geduld (wir üben ständig dran) und gerät bei Freeshaping sehr leicht in Streß, so daß ich diese Methode bei ihr bis jetzt leider kaum angewendet habe. Dafür bin ich bei diesem Typ Pferd wahrscheinlich auch einfach ein zu schlechter  weil zu langsamer, weil nicht die allerkleinsten Muskelbewegungen sehender Trainer.  Mein Bessi bietet von sich aus 100.000 Bewegungen an, hat unendlich Geduld und kommt auch nicht in Streß wenn mal etwas länger kein Click kommt, da bietet sich Freeshaping natürlich an.
Warum ist 'Rückwärts nicht gleich Rückwärts': ich meine es kommt noch ein Aspekt dazu, nämlich das sich selbst Erarbeiten vom Pferd. Meist sitzt das besser, hat einen höheren Motivationslevel und trägt zur Selbst- entscheidungsfähigkeit des Pferdes bei. Es gibt ja auch Literatur (ich hab sie jetzt nicht im Kopf, vielleicht hat Alex was parat), wo die Wichtigkeit der eigenen Entscheidung für das Tier wesentlich zum Wohlbefinden beiträgt und nachdem wir die Welt des Pferdes  schon ziemlich von unserer Seite aus bestimmen wann es Futter gibt, wann gearbeitet wird, wann Weidegang ist (na ja, natürlich nicht bei 24 Std Weidegang ) , kann man zumindest im Training  dem Pferd vielleicht ein bißchen an Selbst-entcheidungsmöglichkeit zurückgeben.

eni 

Stimme dem was Eni gesagt hat voll und ganz zu.

Auch mir gefällt bei dieser Trainingsmethode eben die Förderung der Selbst-Entscheidungsfähigkeit des Pferdes. Es muss dabei eben nicht nur das tun was ich von ihm verlange, sondern kann mir etwas vorschlagen oder etwas anderes tun. Auf diese Weise bekomme ich auch von ihm mitgeteilt, was es toll findet und was nicht, wie lange es an einer Sache überhaupt Spaß hat und wann es gelangweilt oder gar genervt ist.

Antares kann sich nicht besonders lange auf etwas konzentrieren, egal wie toll er es findet. Da brennen dann urplötzlich irgend welche Sicherungen durch und er muss sich abreagieren. Das sieht dann so aus, dass er aus der jeweiligen Übung aussteigt, sich abwendet, z. B. an das andere Ende der Halle läuft und dort beginnt quitschend und furzend wild umherzubocken.

Hat er sich dann wieder eingekriegt, kommt er sofort zu mir getrabt und starrt mich erwartungsvoll an, so als solle ich mitmachen oder fortfahren mit der Übung. Reagiere ich nicht darauf, beginnt er zu scharren oder stampft gar mit dem Huf auf usw. Meist clicke ich dann eher sein wieder runterkommen und beruhigen, als mit der Übung fortzufahren usw.

Würde ich das unter Kontrolle bringen wollen, müsste ich diese Bewegungsenergie in Laufen lassen in geordneten Bahnen (auf dem Zirkel an der Longe z. B.) kanalisieren. Das erfordert jedoch Druck und bewirkt auch Gegendruck. Dabei ist er dann immer durchgestartet und fing auch an zu bocken aber eben nicht wild umher sondern immer schön im Kreis.

Um diese Ausbrüche ganz zu verhindern, dürfte ich nur wenige Minuten Konzentration verlangen. Auch das habe ich ausprobiert und meist ein Gähnen zurückerhalten. Er ist dann sichtlich gelangweilt. Vielleicht ist es ja auch nur ein Ausdruck von Freude, wenn er so rumtobt. Er macht das ja auch auf der Weide, wenn ihm danach ist und keult wie ein laut schnaubender Dinosaurier durch die Gegend. Ich muss also einen Mittelweg finden und das gelingt nur, wenn er selbst mitentscheiden kann, wie wo und was gerade mit ihm passiert. Davon macht er inzwischen regen Gebrauch und ich möchte seine Mitteilungen auch nicht mehr missen. Schön finde ich auch, dass er inzwischen deutlich Abstand von mir nimmt, wenn er das Ventil gerade mal öffnen muss.

Hi,

Heisst das, das der Hund beim "auf die Füße" steigen keine soziopositiven Verhaltensweisen, sondern agonistische Verhaltensweisen, in Bezug auf die Distanzverringerung zeigt?

sicherheitshalber habe ich mal gegoogelt, und für soziopositiv keine ausreichend "feste" Definition gefunden. Insofern beantworte ich mal mit den Definitionen, die ich gefunden habe: natürlich kommt mein Hund mir auch nahe, um mir nahe zu sein und "Sozialpflege" oder "Beziehungsarbeit" oder wie man es nennen mag, zu leisten. In solchen Situationen würde ich ihn nie "wegdrohen" (nicht mal in der sehr "weichen" Variante, die ich verwende, wenn ich sie verwende). Wenn mir der Kontakt da nicht erwünscht ist, ignoriere ich den Hund nach Kräften. Oder gebe ihm freundlich den ("positiv" erlernten) Befehl "Abmarsch" (= geh von mir weg, vs. "raus" = verlasse den Raum).
Eine kämpferische Haltung.... naja... Er will halt an das Essen, das wir gerade bearbeiten. Er würde dafür sicher keinen Kampf vom Zaun brechen, aber es ist schon eine Form von (Versuch der) Ressourcenbeanspruchung.
Wo das jetzt bei den beiden Begriffen einzuordnen wäre, weiss ich nicht .

Grundsätzlich kann ich dir nur zustimmen, im nonverbalen Bereich wird ein Verständnis Mensch-Hund sehr gut erreicht. Reagieren wir auf etwas oder auf jemanden, kommunizieren wir, da unser Verhalten Mitteilungscharakter hat. Kommunikation existiert natürlich erst dann, wenn jemand dieses Verhalten wahrnimmt, der die Möglichkeit der Reaktion hat.
Interpretiere ich das aus deinem oberen Absatz, richtig das du damit sagen willst, das wenn es um einen Kommunikationsprozess geht (mehrerer Sequenzen Verhalten-Reaktion), es dabei kein Lernen gibt?

Natürlich findet immer Lernen statt! Aber in solchen Situation findet kein (bewusstes!) Lehren statt, d.h. ich gehe nicht mit einem bestimmten "Lehrauftrag" in die Situation (nur zur Erinnerung: eh nur noch in der Theorie). Ich kommuniziere, ohne mir darüber Gedanken zu machen, wer nun gerade was lernt.

Machst Du Dir bei jeder Interaktion mit Deinen Tieren Gedanken darüber, was das Tier jetzt aus der Situation lernt? Falls ja, wäre ich schwer beeindruckt!

Guten Morgen zusammen,

auch wenn ich die wenige Zeit, die ich mit meinem Pferd verbringen kann so effektiv wie möglich gestalten möchte, braucht es auch Momente in denen ich kein Ziel verfolge und einfach nur für mein Tier da bin.

Ich frage mich, ob ich tatsächlich ständig Einfluss auf das Verhalten meines Pferdes nehmen sollte. Ist es diesen Anspruch überhaupt aus seinem natürlich Umfeld gewohnt oder wird er nur durch den Menschen künstlich erzeugt?

Sicherlich kann ich meinem Pferd az h nur dann etwas beibringen, wenn ich diesen Anspruch habe. Aber wie werde ich seinen Bedürfnissen dabei dann noch gerecht? Reicht die verbleibende Zeit auf der Weide dazu aus? Oder kann auch ich hier etwas tun?

An dieser Stelle sehe ich durchaus Möglichkeiten vor allem wenn das Tier selbst frei entscheiden darf.

Ich befinde mich gerade selbst in so einer Situation, wo ich permanent unter Druck gesetzt werde, damit ich die gesetzten Ziele erreiche und alle Anforderungen erfülle. Das ist ein verdammt mieses Gefühl und ich wünsche mir nichts mehr, als dass es endlich aufhört und vorbei ist. Meine Motivation im positiven Sinne schwindet enorm und Widerstand keimt in mir auf, vermutlich schon zum Selbstschutz.

Da kann ich mir lebhaft vorstellen, wie sich ein Tier in solchen Situation fühlen muss, denn es hat kaum Möglichkeiten sich dem zu entziehen. Wie toll muss es da sein, wenn es selbst erscheiden darf und dabei auch noch für jede positive Aktion Belohnungen einheimse kann. Unter solchem Bedingungen wäre ich sicher auch kaum nich zu bremsen und würde zur Höchstform auflaufen.

In diesem Sinne einen hoch motivierten Tag
Manfred

@manni: ja - da gebe ich dir teilweise recht! aber, wiedereinmal, ist mir deine sichtweise ein bissl zu polarisierend 

die frage ist: WER setzt (z.b.: deine) ziele? scheinen sie dir erreichbar (sprich: kleinschrittig etappenziele)? und, zeigt dir jemand einen umsetzungsweg, der deinem naturell entspricht? bekommst du genügend zeit und bestätigung auf diesem weg? ist der weg mühsam, nervig, schweißtreibend, ärgerlich oder ist er spannend, voller entdeckungen, lustvoll - wenn auch tw. körperlich anstrengend, aber eben immer schaffbar???

ich glaube NICHT, dass das ziel oder die erwartungen des menschen für das tier per se problematisch sind - egal welche (vernünftigen, versteht sich!), sondern es ist der weg, den der mensch einschlägt...........

ja, ich bekenne mich absolut dazu, ziele für meine pferde zu haben, die über die herkömmliche gymnastizierung und gesunderhaltung raus gehen!
ja, ich kenne die erste form des von mir beschriebenen weges!
ja, ich bin nicht mehr bereit, diesen weg mit meinen pferden zu gehen!
ja, ich finde es absolut spannend, diesen neuen weg mit meinen mädels zu erkunden!
ja, ich habe das absolute glück, viel zeit mit meinen pferde verbringen zu können, in denen ich auch einfach nur mit ihnen "bin" - ohne zu wollen.......... und ich genieße es sehr. ich weiß aber auch, hätte ich ein pferd irgendwo eingestellt und meine zeit wäre limitiert, dass ich das vermutlich nicht in diesem ausmaß und qualität schaffen könnte, denn dafür sind mein "ehrgeiz" und meine ziele zu groß.

vermutlich hätte ich dann max. ein pferd (logisch) und für "sein mit dem tier" würde ich dann eher zu den kleineren tieren wie hund usw. zurückgreifen...........

ich meine es kommt noch ein Aspekt dazu, nämlich das sich selbst Erarbeiten vom Pferd. Meist sitzt das besser, hat einen höheren Motivationslevel und trägt zur Selbst- entscheidungsfähigkeit des Pferdes bei.

  ja, das meinte ich mit "innerem antrieb". danke.

Hallo Esther,

Natürlich findet immer Lernen statt! Aber in solchen Situation findet kein (bewusstes!) Lehren statt, d.h. ich gehe nicht mit einem bestimmten "Lehrauftrag" in die Situation (nur zur Erinnerung: eh nur noch in der Theorie). Ich kommuniziere, ohne mir darüber Gedanken zu machen, wer nun gerade was lernt.

Vielen Dank für deine geduldige Erklärung, jetzt habe ich es Verstanden
Ja, ich nutze diese Situationen auch gezielt für`s Training beim Hund und beim Pferd.

ich glaube NICHT, dass das ziel oder die erwartungen des menschen für das tier per se problematisch sind - egal welche (vernünftigen, versteht sich!), sondern es ist der weg, den der mensch einschlägt...........

Strizi, hattest du nicht letztens den schönen Satz gesagt "Das Ziel bestimme ich - aber den Weg dorthin immer das Pferd."?
Finde ich sehr passend in dem Zusammenhang - wenn auch jetzt von mir leicht OT (?)...