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Grundlagen: Matte

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Annabelle
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #120 am: 06. Juni 2014, 09:34:47 »
Das Problem ist, das Scharren für viele Pferde (die meisten  :cheese: ) ein selbstbestärkendes Verhalten ist, was auch tief im Instinktverhalten verankert ist.

OT aber ich frag trotzdem... warum bzw. was bedeutet "ist es ein selbstbestärkendes Verhalten"? (Thema darf auch gerne woanders hin verschoben werden wenn nötig)
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MarioT
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #121 am: 06. Juni 2014, 09:51:17 »
...
Das Problem ist, das Scharren für viele Pferde (die meisten  :cheese: ) ein selbstbestärkendes Verhalten ist, was auch tief im Instinktverhalten verankert ist. idealerweise musst Du also den Click setzen, bevor sie scharrt.
Aber - das ist für einen Clickeranfänger Mensch vom Timing her anspruchsvoll und für das Pferd auch schwierig zu verstehen.

Deshalb würde ich die Matte erst mal noch ein bisschen zurückstellen.

Schau mal, hier hab ich ein Video von meinem Fjordi, als wir das gehen auf ein Podest das erste Mal geübt haben.
https://www.youtube.com/watch?v=qU6jzzCVQ6M

Da kannst du mal versuchen zu üben, zu sehen was ich alles an kleinen Ansätzen schon bestärkt habe.

Hallo Muriel,

vielen Dank!. Dein Video ist super für mehreren Gründe. Aber ein nach die Andere....

1) Du schreibst das ich soll clickern vor das Scharren. Also zwischen Huf heben und Scharren?
Nicht auf Hufkontakt zu Matte?

2) In dein Video clickst du wenn Jack geht mit seine Nase zum Matte. Nach wenige Minuten bietet dich Jack das Hufheben/Scharren an.
Ich habe da der Befürchtung gehabt das wenn ich das mache bringe ich Walhalla bei "Nase zu Matte". Also das werde ich probieren.

3) Ich benutze ein richtigen Teppich. Ich glaube ich versuche ein schweren Brett zu finden so das es sich nicht einrollt.

4) Dein Video hat auch gezeigt wie dein Mirko sich an dich ranschleicht während der Übeung mit Jack.  :) Ich habe ein ähnliches Situation weil unsere zweite Stute ist auf den gleichen Offenstall. Ich sperre sie auf die Weide wegen ich übe mit Walhalla auf den Paddock. Frage: benutzt du den gleichen Clicker für beide Pferde?

Viele Grüße
Mario

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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #122 am: 06. Juni 2014, 12:06:54 »
Das Problem ist, das Scharren für viele Pferde (die meisten  :cheese: ) ein selbstbestärkendes Verhalten ist, was auch tief im Instinktverhalten verankert ist.

OT aber ich frag trotzdem... warum bzw. was bedeutet "ist es ein selbstbestärkendes Verhalten"? (Thema darf auch gerne woanders hin verschoben werden wenn nötig)

Weil Scharren ins natürliche Repertoire der Pferde gehört (Futtersuche), und daher allein die Tatsache zu Scharren im Gehirn mit einer jahrtausendelangen Belohnungshistorie verknüpft ist. Also finden die meisten Pferde Scharren toll, und belohnen sich damit selbst (in dem Fall auf der Matte).
Beim Hund ist sowas z.B. schnüffeln, für viele Wallache/Hengste das Schnappen etc.

Bei sowas ist es wichtig, vor dem selbstbestärkenden Verhalten zu belohnen, bzw. eine Belohnung zu finden die dem Tier mehr wert ist.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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Annabelle
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #123 am: 06. Juni 2014, 12:25:59 »
 :aha: :danke2:
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #124 am: 07. Juni 2014, 08:48:21 »
1) Du schreibst das ich soll clickern vor das Scharren. Also zwischen Huf heben und Scharren?
Nicht auf Hufkontakt zu Matte?

Scharren kann dadurch entstehen dass man es unabsichtlich bestärkt. Je früher ich die Bewegung erkenne, die das Scharren ankündigt, desto besser kann ich das Bein langsamer machen. In der Regel clickt man zu spät, nämlich dann wenn das Bein gehoben ist und dabei ist sich zu senken, oder wenn es schon eine Hoch-heb-absetz-bewegung hinter sich hat. Um das Scharren zu verhindern, schaue ich zur Schulter des Pferdes. Dort fängt die Bewegung an. Sobald ich merke, dass das Pferd sein Gewicht verlagert, oder beginnt die Schultermuskeln zu aktivieren, kann ich schon clicken. Dann kann ich in die Aufwärtsbewegung clicken. (oh, eben fällt mir ein dass ich genau dazu ein Video habe! Aber das muss ich noch hochladen).
Je früher man also die Aufwärtsbewegung des Beines bestärkt, desto mehr leite ich die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die gewünschte Aktion, nicht auf das, was es eh schon immer tut (scharren). Runter kommt der Huf eh von alleine ;)
Sobald ich dann ein definitives Abstellen des Hufes bekomme, kann ich das bestärken.  :nick:


Zitat
2) In dein Video clickst du wenn Jack geht mit seine Nase zum Matte. Nach wenige Minuten bietet dich Jack das Hufheben/Scharren an.
Ich habe da der Befürchtung gehabt das wenn ich das mache bringe ich Walhalla bei "Nase zu Matte". Also das werde ich probieren.
ich möchte die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matte lenken. Deshalb zuerst "Blick zur Matte" "Nase zur Matte". Die meisten Pferde benutzen ihre Sinne um neue Dinge zu erkunden. Auge - Nase - Tasten (Huf). Das ist ziemlich vorhersagbar. Manche benutzen auch ihre Zähne *seufz* Jack hatte gleich ein Stück aus einer Matte herausgebissen, bevor ich ihn davon abhalten konnte  :lol:
Aber das macht gar nichts, wenn die Pferde erst mal "kopf tief und Nase zur Matte" wiederholt anbieten. Das kann ich recht schnell umformen, und sei es dass ich das Pferd über ein angebotenes Handtarget auf die Matte hole (einen Schritt nach vorne). Das wiederum lenkt es (manchmal) vom Scharren ab.
Aber auch hier gilt, je kleinschrittiger, desto mehr Erfolg wird man haben. Aber nicht unbedingt in einer Einheit, sondern vielleicht auch erst nach 5 oder 10 Einheiten. Es braucht eben so lange wie es braucht.

Zitat
3) Ich benutze ein richtigen Teppich. Ich glaube ich versuche ein schweren Brett zu finden so das es sich nicht einrollt.
Teppiche finde ich ziemlich ungünstig, weil sie die Pferde wirklich dazu einladen, sie über Scharren zu erkunden.
Ein Brett gibt auch gute akustische Rückmeldung und fühlt sich definierter an.

Zitat
4) Dein Video hat auch gezeigt wie dein Mirko sich an dich ranschleicht während der Übeung mit Jack.  :) Ich habe ein ähnliches Situation weil unsere zweite Stute ist auf den gleichen Offenstall. Ich sperre sie auf die Weide wegen ich übe mit Walhalla auf den Paddock. Frage: benutzt du den gleichen Clicker für beide Pferde?
Ja, Mirko ist immer sehr eifersüchtig. Zusammen üben war immer schwierig. Wenn es sich vermeiden lässt, würde ich auch immer mit einem Pferd separat arbeiten.
Ich habe eine Zeitlang versucht für beide Pferde unterschiedliche Clicks zu erzeugen (ich arbeite mit dem Zungenclick), aber da kam ich dann leicht an meine Konzentrationsgrenzen  :lol:
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Ventura
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #125 am: 10. Juni 2014, 12:07:42 »
Wir haben ebenfalls mit dem Scharrproblem zu kämpfen *seufz* Inzwischen haben wir es relativ gut im Griff, deshalb schildere ich mal meine Vorgehensweise. :)

Zuerst habe ich es übers freie Formen versucht, das hat uns überhaupt erst zu dem Problem geführt. Drops findet scharren sowieso toll und wahrscheinlich habe ich durch falsch gesetzte Clicks noch meinen Teil dazu beigetragen.  :roll:
Also habe ich, wie von Heike beschrieben, die Schulter beobachtet um den Click so früh wie möglich zu setzen. Das hat zu dem Zeitpunkt aber schon nichts mehr gebracht, Drops fand das Scharren so toll dass er auf den Click kaum reagierte. Hätte ich das von Anfang an gemacht, hätte es vermutlich funktioniert. :nick:

Dann habe ich einfach gewartet und jedes ruhige Abstellen des Hufes belohnt. Das hat auch funktioniert, aber durch den Effekt der Selbstbelohnung war das Scharren trotzdem häufig noch besser als das Futter und ich konnte nur extrem selten clicken. Dadurch wurde Drops frustriert und fing an zu schnappen.  :-\

Der dritte Versuch hat dann den Durchbruch gebracht:
Ich habe nicht gewartet, bis Drops sich selbstständig draufgestellt hat, sondern habe ihn mit dem Handtarget (du könntest dafür auch deinen Targetstick benutzen) auf die Matte geführt und dann so gefüttert, dass er sein Gewicht auf die Vorhand verlagern und den Hals ganz lang machen musste. Wenn ich schnell genug gefüttert habe, hatte Drops keine Gelegenheit das Gewicht wieder nach hinten zu verlagern und ein Bein zum Scharren zu heben. Ich habe ihn quasi ausgetrickst. :cheese:
Nach ein paar kurzen Einheiten mit diesem Trick hatte er verstanden, dass es für ruhiges Stehen die Kekse gibt und ich konnte wieder dazu übergehen, ihn "normal" auf der Matte stehen zu lassen und in einer für ihn angenehmeren Position zu füttern.
Ein paar Mal hat er noch versucht zu scharren, aber mit der Zeit wurde es immer weniger und inzwischen sind wir so weit, dass Drops kaum noch scharrt und stattdessen nur noch abwechselnd die Beine hochhebt. Aber das kriegen wir auch noch weg, da bin ich sicher.  :cheer:


Du siehst, am Anfang ein paar falsche Clicks und schon hat man ein Problem mit dem  man sich monatelang rumärgern kann.  :roll:
Also achte gleich von Anfang an darauf, dass du das Scharren nicht bestärkst, zum Beispiel indem du auf die Schulter achtest, wie von Heike beschrieben. :thup:
Allerdings finde ich das für einen Clickeranfänger sehr schwer, da du sehr schnell auf eine kleine Bewegung reagieren musst. Ich würde mir für die erste Zeit lieber Übungen aussuchen bei denen es nicht so schlimm ist, wenn du falsch clickst und das Pferd etwas anderes lernt als von dir beabsichtigt.  ;)
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #126 am: 13. Juni 2014, 14:19:59 »
So, hier ist das erwähnte Video:

Aufstampfen elidieren
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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MarioT
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #127 am: 26. Juni 2014, 15:04:38 »
Hallo Zusammen,

erstens möchte ich mich noch mals bedanken für euren tollen Antworten. :danke2:

Die haben sehr viel geholfen! Also ich erzähle hier wo meine "Damen" stehen....

Inzwischen habe ih das Teppich ersetzt mit eine viereckige Paddockplatte
von ungefähr 60 x 60 cm. Es ist auch ziemlich schwer und nicht so leicht
zu bewegen mit die Hufen.

Zweiten Änderung ist das ich habe angefangen zu clickern der Schulterbewegung
statt wenn der Huf landet auf die Platte. Der Effekt ist sensationell.
Manchmal sieht man wie der Huf bleibt in der Luft weil die wissen nicht wohin damit.  :cheese:

Beide Sachen haben extrem viel geholfen. Beide Stuten schaffen beide
Hufe auf die Platte zu platzieren.

Das Scharren ist deutlich weniger geworden und beide Stuten sind sehr
viel zielgerichteter während der Übung.

Momentan arbeite ich dran das Verhalten zu befestigen und auch geschmeidig zu machen.
Ich stelle die Platte irgendwo hin und clickere das Annäherung, ein Bein, und Jackpot
bei zwei Beinen. Dann clickere ich weiter während beide Hufe sind drauf
ungefähr 5 bis 10 mal.

Danach, bringe ich die Platte ein paar Meter wo anders und fange von vorne an.

Ich wollte die bescheidene Erfolge auf Video zeigen aber irgendwie komme
ich nicht dazu.

Ich habe ein paar weiteren Fragen an euch:
1) Momentan bin ich nicht sehr wählerisch bei der Platzierung der Hufe auf die Platte.
Ist das erstmals so in Ordnung oder sol ich auf was besonders achten?
2) Ich möchte die Übung ausbauen (irgendwann) auf "Stehe" und die Zeit und
Entfernung zu mir ausdehnen. Ich weiß inzwischen das ich nur ein Parameter
variieren sollte. Meine Frage ist wann soll ich das Befehl einführen?
Irgendwann soll "Stehen" ohne Matte funktionieren. Ist der Ansatz falsch?
3) Habt ihr Empfehlungen was ich weiter machen kann mit der Mattenübung?
Der Bergziege kommt mir sehr schwer vor....

Viele Grüße
Mario
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mizilla
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #128 am: 26. Juni 2014, 23:47:58 »
Hallo :winke: !

Das klingt ja schon richtig gut! Wir haben auch gerade mit der Matte angefangen - hört sich so einfach an, aber im Detail ist´s ganz schön kompliziert  finde ich :confused:

1) Momentan bin ich nicht sehr wählerisch bei der Platzierung der Hufe auf die Platte.
Ist das erstmals so in Ordnung oder sol ich auf was besonders achten?

Ich glaub, das ist ok, die Hü sollen meines Wissens va das "System" kennen/können.
Eine "perfekt ausgerichtete" Fußplatzierung ist nicht so wichtig.

2) Ich möchte die Übung ausbauen (irgendwann) auf "Stehe" und die Zeit und
Entfernung zu mir ausdehnen. Ich weiß inzwischen das ich nur ein Parameter
variieren sollte. Meine Frage ist wann soll ich das Befehl einführen?
Irgendwann soll "Stehen" ohne Matte funktionieren. Ist der Ansatz falsch?

Ich glaube, das Stehen selbst ist nicht dasselbe wie Stehen auf der Matte.
Wie ich es verstanden habe, ist die Matte ein "Sicherer Hafen", wo nichts vom Pferd verlangt wird, u es Leckerli bekommt (solange halbwegs auf der Matte).
Wir haben derzeit das normale Kommando "Steeehn" (ohne Matte) und das Kommando "Matte", wenn in der Einheit eine Matte mit dabei ist, u Mirzi da hin gehen soll.

Bin kein Profi, also "alle Angaben ohne Gewähr"  ;), just my 2cents  :cheese:

Viel Spaß weiterhin!
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MarioT
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #129 am: 27. Juni 2014, 12:10:47 »
Ich glaube, das Stehen selbst ist nicht dasselbe wie Stehen auf der Matte.
Wie ich es verstanden habe, ist die Matte ein "Sicherer Hafen", wo nichts vom Pferd verlangt wird, u es Leckerli bekommt (solange halbwegs auf der Matte).
Wir haben derzeit das normale Kommando "Steeehn" (ohne Matte) und das Kommando "Matte", wenn in der Einheit eine Matte mit dabei ist, u Mirzi da hin gehen soll.

Hallo Sandra  :)

danke, sehr interessant!

Ich dachte man kann die Matte benutzen auch die Pferden ins Anhänger zu bekommen?
Bei meinen Damen wäre der Anhänger kein "sicheren Hafen"...  :huch:

Wie hast du Steeeehn geübt? Mit Target?

Und aus reine Neugier...wie lang kann Mirzi stehen? Das ist auch für uns noch ein kleines Problemchen...

Viele Grüße
Mario
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #130 am: 27. Juni 2014, 13:08:28 »
Also ich mach auch andere Sachen, während wir auf der Matte sind  :)

z.B. "kannst du mit beiden Füßen auf der Matte bleiben während ich um dich herum gehe?"
"Kannst du mit beiden Füßen auf der Matte bleiben, während ich einen Hinterhuf bearbeite?"
usw...

Die Matte ist ein positiv verknüpfter Ort, daher kann man mit ihr einerseits belohnen, aber auch in angsteinflößenden oder unbeliebten Situationen (Hänger) ein bisschen beruhigen, weil Stehen auf der Matte ja für das Pferd dann was ganz tolles ist  :)

Und wenn das Pferd schon länger ruhig auf der Matte stehen kann, kann man sein Steh-Signal einführen, und die Matte dafür nach und nach ausschleichen.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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mizilla
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Re: Grundlagen: Matte
« Antwort #131 am: 27. Juni 2014, 14:30:25 »
Zuerst gleich bei Tine  :uschreib:

Ich hab den Ausschleich-Teil und sonst auch Einiges ganz unter den Tisch fallen lassen  :rotw:


Ich dachte man kann die Matte benutzen auch die Pferden ins Anhänger zu bekommen?
Bei meinen Damen wäre der Anhänger kein "sicheren Hafen"...  :huch:

- aber die Matte ist ein Superort für die Hü, dann macht der schlimme Anhänger drumrum nicht mehr so viel Angst, wenn sie auf der Matte im Anhänger stehen, das hab ich gemeint


Wie hast du Steeeehn geübt? Mit Target?
Und aus reine Neugier...wie lang kann Mirzi stehen? Das ist auch für uns noch ein kleines Problemchen... - wir üben das freie Stehen eigentlich nicht einzeln... wenn sie wo angebunden ist, steht sie sehr brav u ruhig. Im Roundpen steht sie derzeit auf der Matte sehr gut, ohne Matte geht´s nicht wirklich

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