Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Bodenarbeit, Longieren und Gymnastizierung => Thema gestartet von: Muriel am 01. Juli 2011, 16:46:09
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Das Thema Schulter verschieben ist für Jack sehr sehr schwierig. Zu Beginn (vor einem Jahr) sah das Losgehen so aus, dass sein erster Schritt immer direkt auf den Menschen drauf war. Am liebsten läuft er im direkten Schulterkontakt *anlehn*
Beim Longieren hat er anfangs wirklich zornig reagiert, wenn ich ihm mit der Peitsche (nur auf die Schulter weisend) die Schulter herausgehalten habe.
Nach einer Behandlung der div. Blockierungen hatte sich das allerdings erheblich verbessert.
Allerdings bleibt das Thema nach wie vor sehr unbefriedigend. Ich bestärke jetzt seit Monaten das Gehen auf Abstand, das Einnehmen von größerem Abstand. Jegliches direkte Touchieren findet er nicht nur ätzend, sondern reagiert auch nicht wirklich.
Wenn er auf mich drauf drückt, wehr ich mich meistens in Maßen, manchmal auch mehr :tuete:
Mit der TaiChiWall kann ich ihm durch überbiegen von der Schulter wegschieben. Da greift er schön nach außen aus und lässt sich dann auch mit der Gerte als Signalgeber wieder leichter verschieben.
Aber bei jedem Losgehen auf etwas Entfernung ist sein erster Schritt immer noch direkt auf mich zu, und Handwechsel sowie losgehen nach jedem Click und Futter ist jedesmal auf Neue eine Diskussion - sehr unbefriedigend, zumal ich derzeit auch nicht sehe dass sich etwas ernsthaft verbessert über längere Sicht.
Übungszeit bis jetzt: ca 1 Jahr :umfall:
Ich weiss ja schon, dass Jack meine Doktorarbeit in Sachen Geduld ist *seufz*
Dennoch: Wenn jemand tolle kreative und sinnvolle weitere Vorschläge hat, nehme ich sie gerne. Hänge da echt gerade etwas fest in dem Thema.
Mit innerer Bande oder Pylonenzirkel ist es übrigens besser, aber sobald nichts mehr zwischen uns ist klebt er wieder an mir.
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Tja, und jetzt schau ich gerade die zweite Loopy-Training -DVD und hab das Gefühl, sie hat die jetzt nur für mich gemacht. :tuete: Vor allem mal wieder das Thema Poisened Cue - den haben wir sicher hier.
Und ich glaub ich verstehe auch momentan noch etwas mehr: Mit Mirko habe ich inzwischen soo viele Neuanfänge gemacht, dass ich gerade dazu schlicht keine Lust habe, mit Jack auch wieder ganz von vorne zu beginnen - aber da wird mir nichts anderes übrigbleiben. :-\
Hat mal jemand eine Tüte Geduld für mich? :bittebitte:
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Tüte voll Geduld rüber schieb.
Bei uns hat das ganze drei Jahre gedauert, Bis Antares eben nicht mehr über die äußere Schulter schiebt, sondern diese anhebt und schön nach vorne raustritt.
Dennoch werde ich in meiner Freude darüber von unserer Trainerin immer wieder gebremst, denn ihr ist das noch viel zu früh, weil er noch nicht stabil genug gerade gerichtet sei. :confused:
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Mit innerer Bande oder Pylonenzirkel ist es übrigens besser, aber sobald nichts mehr zwischen uns ist klebt er wieder an mir.
vielleicht da mal ansetzen und die optische hilfestellung schrittweise abbauen bzw. auf ein anderes signal transferieren?
wie hast du das touchieren denn aufgebaut?
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danke, Manfred.
vielleicht da mal ansetzen und die optische hilfestellung schrittweise abbauen bzw. auf ein anderes signal transferieren?
wie hast du das touchieren denn aufgebaut?
Ich habe über rückwärts begonnen, da ihm rückwärst sehr leicht fällt und er es gerne anbietet. Dabei eine Hand an die Schulter gelegt, wenn sie zurückgeht :click:
Dann das selbe mit Vorwärts, TaiChiWall, hintere Hand an der Schulter, wenn er sie dabei nach außen verschiebt :click:
Dann kurze Gerte dazugenommen, aus gleicher Position statt Hand gertentip, wenn er weicht :click:
dann schlängelübung, das ging viel flüssiger, aber da konnte er ja auch nach vorne fallen, ist also leichter zu Beginn gewesen. Balance allgemein war da ja auch noch viel schlechter - gegenhalten vorne machte auch Schulter verschieben zäh, logisch.
Dann Stricktechnik zurück-Vor-Anhalten-zurück und dabei leicht bleiben gearbeitet.
Aus dem FIS die Schulter angetippt - sobald er in Biegung ist, kann er die Schulter auch leicht verschieben. Aber geradeaus neben mir losgehen kann er nicht. Das ist übrigens auf beiden Seiten gleich schlecht.
eine Idee wäre jetzt nochmal mit Targetstick zu arbeiten und ihn von mir weg zu weisen. Und evtl mit Kopf tief antreten, so wie ich es mit Mirko gemacht habe.
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Uns hat es sehr geholfen Beine kreuzen bzw von mir mit der schulter wegweichen zu machen - im Stehen, und jedes Mal wenn sie mich beim gehen zu sehr bedrängt hab hab ich ne haltparade gemacht und sie wieder weichen lassen.
Keine Ahnung ob euch das hilft :cheese:
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vielleicht wär`s nen versuch wert, das weichen neu aufzubauen, bis es so ist, wie man es haben möchte und dann erst das signal dazu zu etablieren.
das gerade losgehen ist, denke ich, etwas, was relativ weit hinten in der ausbildungsskala steht. bis dahin wird man immer gegen die schiefe ankämpfen und die einzelteile vor der bewegung sortieren müssen :nixweiss:
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bei der elfe hab ich ne zeitlang angehen mit dem richtigen fuß (also, erst das innere vorderbein vom boden heben, weil da automatisch das gewicht nach außen kommt) bestärkt. das hat ihr wahnsinnig viel gebracht und sie hatte es wirklich schnell heraußen.
der ansatz von puppe gefällt mir auch gut. ich habs zwar nicht mit beine kreuzen bei morghain gemacht, aber erstmal vh-weichen auf hand/gerteanlegen an der schulter. wenn sie das ehrlich intus haben, dann klappt das auch im angehen. würde aber immer vh + hh weichen gleichgewichtig machen...... nicht erst wochenlang vh und dann erst die hh.
und dann noch, in der klass. handarbeit - das guuuuuuuuuuute alte konter-sh und natürlich der traver! (wobei ich da eher auf ein "schulter-hinaus", als auf ein "kruppe-herein" achten würde.......... sieht im endeffekt gleich aus - hat aber ne völlig andere wirkung - hab ich am we am eigenen pferd erspüren dürfen)
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(wobei ich da eher auf ein "schulter-hinaus", als auf ein "kruppe-herein" achten würde.......... sieht im endeffekt gleich aus - hat aber ne völlig andere wirkung - hab ich am we am eigenen pferd erspüren dürfen)
magst du da vll noch bissl was schreiben :cheese: hab sowas in die richtung in meinem TB erwähnt bzw gefragt
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Ich bin da bei Strizi und würd verstärkt mal auf die Hinterhand achten.
Also gucken, dass er besonders das innere Hinterbein gut benutzt und auch ein gewisses Mindestmaß an Geschwindigkeit als Kriterium bei Jack etablieren.
Bei Merlan ist es auch ganz deutlich, dass er erst ab einem bestimmten flotten Grundtempo in der Schulter stablier wird, vorher ist er nur am "rumschwimmen".
Mit "schneller" meine ich natürlich nicht hektisch oder Pferd "schrubben", das eigentliche Kriterium ist natürlich die aktive Hinterhand. Nur wenns Pferd noch nicht so weit ist, dass man die Aktivität der HH auch im gleichbleibenden Tempo höher bekommt (und das ist ja schon wirkllich was für Ffortgeschrittene) muss man sich halt erst mal mit "schneller" behelfen.
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danke für Eure Ideen!
ich glaub ich lass uns mal filmen, dass Ihr eine Vorstellung davon bekommt. :cheese:
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ja, mach mal ein video.
ich werd versuchen, auch mal wieder von morghain was "ein zu fangen". da steht momentan auch ganz viel "einzelne-körperteile-weichen-lassen" am programm.
interessanter weise ist fis oder hh-weichen/übertretenlassen rein auf körpersprache echt ein klacks für sie. aber ausm halt, in der freien arbeit, die vorderbeine kreuzen lassen ist aaaaaaaaaanträngähhhhnd! eine hh-wendung in der handarbeit ist wiederrum die reinste spielerei für sie. komisches pferd :rotw:
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Hab heute morgen nochmal mit Matte und Kurland-Stricktechnik begonnen. (Siehe Jack TB). Bei den jeweiligen Umrundungen ging er dann richtig schön auf Abstand, besser den je und ganz konstant :dops: :yess:
Das scheint also die richtige Vorgehensweise zu sein.
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Es gibt neue Erkenntnisse. :roll:
Heute wieder mit der Matte gearbeitet, diesmal ohne Pylonen. Hab einfach nur Stehen auf der Matte bestärkt, dann Verlassen der Matte über Anfragen über Longe und Kappzaum, beim Losgehen :click: und Keks und gleich wieder auf die Matte, damit das Ganze so prima wie möglich ist.
Immer Handwechsel, dann Varianten eingebaut, mal mit der Longe Richtung Schulter gewedelt, dann langsam größere Kreise gelaufen - Jack immer wunderbar auf Abstand und bemüht, auch den Abstand immer mal noch zu vergrößern, woraufhin es dann :click: und direkte Rückkehr zur Matte mit :keks: dort gab.
Soweit so gut (außer dass er immer noch die Ohren angelegt hatte, wenn wir weitere Kreise gelaufen sind - da gab es dann :click: für ein freundliches Gesicht und entspanntes Maul.
Dann habe ich die Peitsche dazugenommen, mich genauso auf Abstand hingestellt wie vorher auch, Peitsche nur auf Schulter gerichtet gelassen und wieder sachte Losgehen angefragt - und Jack dreht ab, geht geradewegs schräg mit der Schulter auf mich zu und walzt mich um. >:(
Gut, das hab ich nochmal probiert, mit dem selben Ergebnis (außer dass ich mich diesmal nicht habe umwalzen lassen). Peitsche weg - Jack kann gerade aus gehen - Peitsche gehoben - Jack walzt mich um.
Ok, also haben wir hier eindeutig eine Meinung von Jack und eine vergiftete Peitsche. Da er das schon von Anfang an gemacht hat, muss ich mir den Schuh nicht anziehen, aber verbessert habe ich die Situation wohl auch nicht wirklich (außer dass er keinen Wutanfall mehr bekommt wie noch vor einem Jahr, sondern sich auf "Mensch umwalzen" beschränkt. :confused:
Mein Plan geht jetzt dahin, ihn mit zwei Matten zu arbeiten, und erstmal das Laufen von einer Matte zur anderen zu bestärken, und dann mit der kleinsten Gerte anfangen und die dazu nehmen, und dann nach und nach das Losgehen mit "Stock in der Hand" neu zu installieren.
Anschliessend ist er noch auf Entfernung schön getrabt und galoppiert, für schönes Gehen gab es jeweils Click und Matte, auch wenn es außerordenltich verführerisch war, ihn nicht zu beclickern, um die Situation des Losgehens zu vermeiden. (bin ja auch nur Mensch :cheese: )
Aber es ging relativ gut, und zum Schluss ist er auch recht entspannt einmal rechts herum angaloppiert. :cheer: :click:
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Hi Heike,
offenbar ist die Peitsche nicht sonderlich positive belegt. Vermutlich verknüpft er damit unangenehmen Druck, den er eventuell früher mal erfahren hat. Um dies wieder positiv zu besetzen könntes Du ihn damit einfach nur abstreichen (zunächst ohne Schlag) wie mit einer langen Gerte (analog zur TTeam-Aebeit) und später mit Schlag, wobei der Schlag nur sanft über seinen Rücken gleitet usw.
Als Target würde ich sie jedoch nicht einsetzen, selbst wenn er diesen Weg gerade bevorzugt, weil sie ja eher für Abstand und als treibende Hilfe genutzt werden soll.
Ich habe oftmals das Problem bei vielen Pferden gehabt, dass die schon beim Anblick einer Gerte eine Habacht-Stellung einnahmen. Die wollten damit absolut nicht berührt werden und sind immer nur ausgewichen. Da hat mir das Umdrehen der Gerte dann geholfen und ich konnte sie wenigsten mit dem Knauf berühren und abstreichen. Auf diese Weise konnte ich dann ganz sachte wieder etwas Vertrauen zurück gewinnen.
Es ist mir leider bislang nicht gelungen, eine mal gemachte negative Erfahrung des Pferdes vergessen zu machen aber sie kann durchaus wieder mit positiven Erlebnissen etwas gemildert werden.
Ich finde es gut, dass dir dein Oferd so deutlich sagt, was er davon hält. Er würde das sicher nicht tun, wenn es ihm nichts nützt. Und Du hast ja danach auch gleich etwas im positiven Sinne veränder und nicht mit Strafe reagiert, was ja allgemein in solchen Situationen üblich gewesen wäre. :keks:
LG Manfred
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Hallo Manfred,
Als Target würde ich sie jedoch nicht einsetzen, selbst wenn er diesen Weg gerade bevorzugt, weil sie ja eher für Abstand und als treibende Hilfe genutzt werden soll.
Es geht bei Jacks Probleme hauptsächlich (soweit ich das erkenne derzeit) um das Wegschicken der Schulter. Er hat absolut kein Problem mit Berühren, abstreichen lassen usw.
Genau wie eine Pylone, (zb) die man für sehr viele Sachen einsetzen kann.
Er kommt auch nicht "zur Gerte hin", sondern er geht los mit dem Ziel genau meinen Platz einzunehmen - wenn ich stehenbleibe würde würde er mich umwerfen in dem Moment, weil er zielstrebig auf mich zugeht und dann weiter.
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wenn ich das so lese, dann hab ich auch meine zweifel, ob das per se an der gerte "fest zu machen" ist. das ist in meinen augen, schlichtweg ungeschultes/mangelndes körpergefühl/kontrolle seinerseits.
morghain neigt auch ein bissl dazu, wenn ich neben ihr bin, "in meine fußstapfen" treten zu wollen. bin ich 2m weiter weg, dann läuft sie vollkommen sicher "ihren eigenen" weg.
wozu du 2 matten brauchst, erschließt sich mir nicht ganz, aber, das macht nix - das ist nunmal nicht so ganz meine materie.
ich hätts/probiere es mit morgi halt anders. genauso, wie ichs damals mit der elfe gelöst habe. gerte oder hand wird anfangs am schulterblatt angelegt und korrektes gewichtsverlagern (später losgehen) wird bestärkt. wenn das klappt, wandert die gerte/hand in die schenkellage - das geht meistens sehr rasch.
was mir gerade noch einfällt. bei morghain gehts manchmal sehr leicht und manchmal kippt sie sehr deutlich - junges pferd halt :roll: aber, prinzipiell tut sie sich in bewegung viel leichter, ihr gleichgewicht zu halten, als den gezielten, ersten, ausbalacierten schritt nachm halten zu tun. das klappt am besten und zuverlässigsten bei der klass handarbeit oder beim longieren. stehe ich frei neben ihr, ohne dezente hilfe durch den äußeren zügel, so kippt sie noch sehr gerne herein.
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ich hab`s denke ich eh schon mal geschrieben: die gerte hat als hilfe eine ganz andere wirkung, wenn ich sie mal anlege oder tippe und auf eine reaktion warte oder zuerst die bewegung (oder gewichtsverlagerung) herstelle und dann die gerte als signal einführe.
nur mal so als input ;-)
die gerte hat bei uns sowohl weichende, als auch targetfunktion.
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OK,
dann habe ich es falsch verstanden. :confused:
Grundsätzlich solle sich mein Pferd nich an mir anlehnen und auch nicht meine Position einnehmen. Das sehe ich als Missachtung meines persönlichen Raumes an und weise das Pferd entsprechend höflich oder auch mit Nachdruck zurück.
Allerdings gibt es auch Balanceschwierigkeiten, wo das Tier mal einen ausgleichenden Schritt zur Seite macht. Wir reden ja nicht über noch völlig rohe Pferde, die noch Schlangenlienien gehen und sich nicht biegen können etc.
Ich hatte es so verstanden, dass Jack zielstrebig auf dich zuging und dich von deinem Platz verdrängt hat, als Du ihm mit der Peitsche gekommen bist.
LG Manfred
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Ich hatte es so verstanden, dass Jack zielstrebig auf dich zuging und dich von deinem Platz verdrängt hat, als Du ihm mit der Peitsche gekommen bist.
Jep, genauso. Wobei "ihm mit der Peitsche gekommen" sich jetzt etwas drastisch anhört ;)
Aber heute hab ich die Kamera aufgestellt und ein wenig gefilmt. Überflüssig zu sagen, dass der Hörr Fjörd sich mustergültig benommen hat, aber einmal sieht man (hoffentlich) was ich eigentlich meine. Dauert natürlich noch ein wenig mit dem hochladen.
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Hm, der Film ist natürlich recht lang (14 min.) und ich würde ihn gerne mit Erklärungen versehen, wozu ich aber gerade keine Zeit habe.
ich glaub ich schneide nur zwei drei kurze Stellen raus, damit man sieht was ich meine.
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So, die sehr gekürzte Version :cheese:
Film (http://www.youtube.com/watch?v=ZvFrYKHGt6I)
ich habe nur zwei Situationen zusammengeschnitten: Antreten am Strick ohne Gerte, dann Antreten am Strick mit Gerte.
Beim Antreten mit Gerte sieht man wie er zielstrebig zu mir (gegen mich) geht, dann aber - erstmals!!!! - die Richtung ändert und auf Abstand bleibt. :laola:
Auch wird er von Tag zu Tag feiner und besser und solider im Abstand. Hat sich doch gelohnt, da noch mal ein paar Schritte zurück zu gehen.
Strizi, ich arbeite mit mehreren Matten (hier heute drei hintereinander), damit das Gehen geradeaus bestärkt werden kann. Die Gerte möchte ich dann hinzufügen, wenn das gut klappt.
Fürs Video wollte ich ja jetzt nur den Ist-Zustand dokumentieren, aber selbst der hat sich ja schon enorm verbessert. :dops: :dops: :cheer:
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Also Heike,
sonst sehe ich ja immer alles was negativ sein könnte aber da sehe ich nur ein sehr nettes Pferd. Ein aufdringliches Pferd sieht für mich ganz anders aus. Ich würde sagen er ist sehr präsent. :click:
Alles gut
Manfred
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äh "präsent" trifft es sehr gut.
"Alles Gut" würde ich noch nicht sagen, aber derzeit sind wir wohl auf einem guten Weg. :cheese:
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okay, danke für die erklärung mit den matten (gedacht hab ichs mir ja schon fast so in der art) und das video.
habs mir jetzt 3 x hintereinander angeguckt. beim ersten mal fand ichs totaaaaaaaaaaal lieb!!!! und dann hab ichs 2 x mit kritischem/analytischem blick geschaut und da sind mir ein paar dinge aufgefallen:
- jack steht (gut, er steht nur einmal nicht auf der matte) auf der matte sehr unruhig. immer wieder positioniert er ein bein neu - ist das absicht? das eine mal, wo er von den matten entfernt steht, steht er komplett still. übrgens, du bist an der matte auch relativ hampelig.......... :cheese:
- ich weiß ja nicht, welcher teil des trainings das ist, aber warum gehst du zu anfang seitlich von der matte weg?
- ich finde deine position nicht so wirklich toll. du stehst eigentlich so zum pferd gedreht, als würdest du ihn longieren wollen........ du schaust ihn immer an, anstatt dorthin zu blicken, wo ihr hin wollt. sogar für mich als zuschauer, ist es nicht zu erkennen, wo ihr hin wollt, bevor ihr los geht.
- ich glaub, das ist de 2. versuch, wo du losgehen willst, er aber seinen kopf zur matte bewegt, du dich also wieder einbremst.... und erst los gehst, als er beginnt zu gehen............. ähm, diese szene (und so einiges mehr) wirkt auf mich irgendwie unentschlossen und nicht klar.
- da, wo du auf die cam zu gehst. bietest du ihm da die hand als target? und warum gehst du nicht auch los, als er sich in bewegung setzt? ich finds total schwer fürs pferd zu filtern, ob er nun geradeaus gehen soll (dagegen sprechen nunmal deine hand und dein nicht-bewegen) oder ob er sich nicht doch lieber in einem kreisbogen bewegen soll - so in richung longieren....
weiters würde ich mich komplett in bewegungsrichtung drehen und nicht frontal zum pferd stehen. wo du genau stehst, kann ich nur schwer ausmachen, aufm video, aber, warum bewegst du dich nicht? ich mein, das sieht wirklich totaaaaaaal nach longieren aus
wenn ich da jetzt komplett daneben liege, dann vergiss es einfach, weil ich ja von kurland usw. wirklich nix versteh. also, wenn das alles so sein soll, dann solls so sein. das ist nur das, was mir sofort auffällt, wie du es deinem pferd um einiges schwerer machst, als er sich ohnehin schon tut.
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Huhu,
danke für die Antworten, hab nur jetzt leider überhaupt keine Zeit drauf einzugehen. Montag dann... oder vielleicht heute abend - Schläppi ist wieder gesund :yess:
Nur eins: Die Position "sieht aus wie longieren" ist schon ganz beabsichtigt, weil das ja genau der Problempunkt ist.
Die anderen Positionen bzw Körperhaltungen ergeben sich aus der Stricktechnik, weil ich damit das Pferd zum Losgehen frage.
das ist nur das, was mir sofort auffällt, wie du es deinem pferd um einiges schwerer machst, als er sich ohnehin schon tut.
Ist auf jeden Fall eine superwertvolle Rückmeldung, werde das Ganzen daraufhin noch mal in Ruhe angucken. :danke2:
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puh, bin ich froh, dass du das nicht in den falschen hals bekommen hast.....
wenn ich was ähnliches und verwertbares aufm letzten morghain video habe, dann schnippel ich was zsam und zeig dir, was ich meine. :cheese:
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Nee, warum sollte ich sauer sein ??? Ich hab früher fast alles über Körpersprache gemacht, ich weiss ziemlich genau was du meinst.
Ist im Rahmen der Kurlandarbeit in den Hintergrund gerückt, was manches vereinfacht hat und anderes ermöglicht.
Dennoch ist ein neutraler Blickwinkel immer enorm hilfreich, denn der fehlt mir derzeit definitiv. Sonst hätte ich das Thema ja nicht aufgemacht.
So, jetzt aber :undwech:
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Nun hab ich endlich auch das Video gesehen.
Ich war etwas verwundert: ich hab gedacht, dass du auf gerader Linie von Matte zu Matte gehst. Wäre das nicht eigentlich sinnvoller ???
Oder hast du das vor und Jack macht nur was anderes? Ähnlich wie Strizi kann ich aus deiner Körperhaltung auch nicht ablesen, wo du gerade hin willst.
All zu langsam im Antritt finde ich Jack - entgegen dem, was ich oben vermutet hab - allerdings nicht.
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das auf gerader Linie kommt dann als nächste :nick:
Vor allem wollte ich ja das "auf mich zu" demonstrieren - hat das überhaupt jemand sehen können? ???
Die Matten hatte ich da erstmals in gerader Linie hingelegt.
Aber Franzi hat heute mit ihm gearbeitet und festgestellt dass er so mit der Schulter immer schon sehr schön weggeht. Zumindest beim Führen. :cheer:
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So, hier die ausführliche Version mit Erklärungen über das Was und Wieso.
Video Mattenarbeit mit Jack Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=dOHMf-hdO5k)
Video Matteneinheit mit Jack Teil 2 (http://"http://www.youtube.com/watch?v=CHjhVcki6AE")
Vielleicht könnten wir zu dem Thema Körpersprache noch ein eigenes Thema aufmachen, das finde ich nämlich durchaus wichtig zu diskutieren.
Aber jetzt bin ich erstmal gespannt, ob Ihr mehr versteht was ich da eigentlich tue.
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muss mir den beitrag schnell mal markieren und dann daheim in ruhe anschaun :cheese:
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Ja fein. :D
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so, ich bin also mittendrin im schauen und halte immer wieder das video an, um hier meine gedanken dazu zu notieren, ist das okay?
1) mir fällt auf, das jack diesmal viel ruhiger auf der matte steht, du aber nachwievor so dermaßen die innere schulter anschaust, dass ich als pferd auch nicht gerade aus gehen könnte. (und das hat weniger mit körpersprache zu tun, als mit deiner energie und focus - dazu kann solera als gelernte cr-tante sicher mehr sagen, aber es macht einen enooooormen unterschied!!)
2) hast du nicht "angst" dass da eine tolle verhaltenskette (unerwünschte) entsteht? jack zieht zur matte hin. du bringst ihn zum stehen, dann ins rückwärts - click. jack wieder ungefragt vorwärts - du rückwärts - click..... für mich sieht das schon SEHR nach: gut, ich zappel mal einen schritt vorwärts, dann geh ich rückwärts und dann kommt ein :keks:
3) ist es absicht, dass du beim losgehen frontal zu ihm stehst? warum drehst du dich nicht in bewegungsrichtung? ich kann (wenn ich die texte nicht lese), manchmal kaum erkennen (AUSSER das rückwärts - DAS ist immer zu erkennen), was und wohin ihr möchtet.............
wäre es nicht eine viel schönere variante, das losgehen über ein umdrehen des rückwärts zu etablieren? also, nicht energie am strick zurück schicken, sondern vorwäts? das seilgewachel ist für mich schon eine rel. hohe druckstufe......... und ich finde auch, dass jack manchmal alles andere als gelassen und zufrieden wirkt. seine ohren, seine etwas heftige halsbewegung zur futterhand hin - wo er eigentlich schon wirklich manierlich ist..........
4) ich finde, ganz ehrlich gesagt, die wahl der mattenpositionen nicht ganz so ideal (für den anfang - für später, als steigerung schon!) du gehst so gut wie nie gerade von matte zu matte, sondern immer in einer wendung, in der du innen gehst, was ich genau für dieses thema schon mal nicht ganz so gut finde - ich würde eher nach außen wenden.........
warum legst du die matten nichtmal in einem rechtwinkelingen dreieck? dann kann jack eine wendung gehen und hat aber sofort wieder ein ziel vor augen und du kannst viel eher verdeutlichen, dass er selbständig geradeaus gehen soll, statt an dir zu kleben.
5) ha - die eine wendung, da zum schluss, wo du außen gehst - DIE gefällt mir!!! da lernt er, dass man die äußere schulter im griff haben muss, um ne wendung zu gehen.........
6) und das letzte angehen - DAS ist so, wie ich es machen würde! ohne zu ziehen, den impuls/die energie nach vorne schicken, mit in bewegungsrichtung gedrehtem körper!
so und den 2. teil schau ich später!
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Beim nochmaligen Gucken (von Teil 1) ist mir auch noch was aufgefallen: einmal gehst Du mit ihm ein relativ langes Stück (so bei 5:58 geht ihr oben los, einmal die ganze Reihe runter und dann wieder hoch). Bei ca. 6:15 zieht er dann zur mittleren Matte, Du korrigierst ihn rückwärts und lässt ihn dann auf die mittlere Matte.
Für mich hast Du da zu viel gewollt. Wenn es um's "Losgehen" geht, dann gehe ich nur los, und nicht längere Strecken. Die längere Strecke baue ich erst danach auf, wenn das Losgehen so funktioniert, wie ich das möchte, d.h. wenn 1 Schritt ohne "anlehnen" geht, dann frage ich nach 2, dann nach 3, usw. (bzw meist fange ich dann recht schnell mit einem variablen Schema an).
Bei Losgehen-Üben würde ich losgehen. Wenn der erste Schritt klappt, gibt es :click:. Wenn er nicht geklappt hat, dann bleibe ich wieder stehen, und gehe dann erneut los.
So eine längere Strecke würde ich zwischendurch immer mal wieder zurücklegen, damit das Pferd sich mal kurz den "Kopf freipusten" kann. Dann aber nicht um die Matten rum, sondern erkennbar davon weg, und auch sonst irgendwie "anders" (Strick ganz am Ende nehmen und einfach losmarschieren oder so).
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danke dass Ihr Euch Zeit nehmt!
so, ich bin also mittendrin im schauen und halte immer wieder das video an, um hier meine gedanken dazu zu notieren, ist das okay?
1) mir fällt auf, das jack diesmal viel ruhiger auf der matte steht, du aber nachwievor so dermaßen die innere schulter anschaust, dass ich als pferd auch nicht gerade aus gehen könnte. (und das hat weniger mit körpersprache zu tun, als mit deiner energie und focus - dazu kann solera als gelernte cr-tante sicher mehr sagen, aber es macht einen enooooormen unterschied!!)
der kurze Film vorher ist aus diesem hier herausgenommen. Wenn da was anders aussieht, liegt das vieleicht am Zusammenhang.
Das Schulter anschauen hat sich sicher ergeben (mein Focus darauf) da ich Jack anfangs sonst überhaupt nicht von mir weg bekommen habe. Jeder Schritt in Bewegung war "auf den Menschen drauf", also genauer gesagt "ich besetzt den platz den Du da gerade belegst". Wenn ich ihn dann mit etwas Aufwand von mir weg bekommen habe, musste ich meinen starken Focus auf die Schulter richten, damit er überhaupt eine Art Kreis lief.
Das war über Wochen unsere einzige Möglichkeit, eine Art Longieren hinzubekommen. Bestärkt habe ich in der Phase das Kopfsenken, damit wir überhaupt was nettes finden.
Aus meiner Sicht ist der starke Focus auf die Schulter von Jack ausgehend, bzw mein Selbsterhaltungssystem reagiert so. :nick:
Über die Monate haben wir dann das Antreten nach vorne hingebracht und auch das Longieren, sich schicken lassen, Abstand nehmen, Geradeaus antreten usw usw.
Aber sobald man die Schulter heraustreiben will, geht er schnurstracks auf den Menschen los, und das ist leider absolut unabhängig von Position, Focus, Körperhaltung, Geschlecht, Aussehen und Wetterbericht. ;)
2) hast du nicht "angst" dass da eine tolle verhaltenskette (unerwünschte) entsteht? jack zieht zur matte hin. du bringst ihn zum stehen, dann ins rückwärts - click. jack wieder ungefragt vorwärts - du rückwärts - click..... für mich sieht das schon SEHR nach: gut, ich zappel mal einen schritt vorwärts, dann geh ich rückwärts und dann kommt ein :keks:
der Gedanke liegt nahe, aber das Verhalten (wird besser) zeigt mir dass er schon wahrnimmt, wofür er belohnt und korrigiert wird: Für das ordentliche Hingehen ohne Zug und Ziehen. Er wird immer nachdenklicher und das "ich mach schonmal" wird immer weniger (im Guten - ich mein jetzt nicht dass er aufhört aktiv zu sein)
3) ist es absicht, dass du beim losgehen frontal zu ihm stehst? warum drehst du dich nicht in bewegungsrichtung? ich kann (wenn ich die texte nicht lese), manchmal kaum erkennen (AUSSER das rückwärts - DAS ist immer zu erkennen), was und wohin ihr möchtet.............
Ja, das ist Absicht. Weil das Losgehen auf alle anderen Positionen und Haltungen funktioniert. Und weil es eben genau diese Position ist, die uns Probleme macht: Beim Handwechsel, bzw nach dem Click und Keks das erneute Antreten zum Weiterlongieren.
wäre es nicht eine viel schönere variante, das losgehen über ein umdrehen des rückwärts zu etablieren? also, nicht energie am strick zurück schicken, sondern vorwäts?
Machen wir, funktioniert. Zeige ich da auch gelegentlich.
das seilgewachel ist für mich schon eine rel. hohe druckstufe......... und ich finde auch, dass jack manchmal alles andere als gelassen und zufrieden wirkt. seine ohren, seine etwas heftige halsbewegung zur futterhand hin - wo er eigentlich schon wirklich manierlich ist..........
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl dass ihn das Seilgewachel so interessiert wie wenn ich in der Nase bohre... und ja, sobald da Treiben und Gehen an der Longe im Spiel ist, ist er gestresst. deshalb bin ich ja zurück zum Mattentraining gegangen, sobald ich das Gefühl hatte, sein Rücken sei jetzt soweit stabil.
Der Futterstress ist jetzt ganz moderat, immerhin kann er jetzt nachdenken und hängt nicht ununterbrochen mehr an meiner Tasche oder beisst bei jeder Gelegenheit in meine Hand.
Das ist doch alles schon Gold, was Ihr da seht. :cheese: Und hat schon fast 1 Jahr Arbeit gedauert. Nicht umsonst hat Jack mich fast dazu gebracht, mit dem CT aufzuhören. ;) :nick:
4) ich finde, ganz ehrlich gesagt, die wahl der mattenpositionen nicht ganz so ideal (für den anfang - für später, als steigerung schon!) du gehst so gut wie nie gerade von matte zu matte, sondern immer in einer wendung, in der du innen gehst, was ich genau für dieses thema schon mal nicht ganz so gut finde - ich würde eher nach außen wenden.........
Jop, die Matten lagen das erste Mal so, weil ich später (siehe Teil zwei) das von Matte zu Matte ausprobieren wollte. Bevor aber Jack nicht überhaupt zuhörte und nicht mehr zur Matte zog, war das noch nicht dran.
das losgehen ist gerade, dann clicke ich und gehe dann auf dem kürzesten Weg zur Matte zurück. Das resultiert in der Innenwendung.
Nach aussen wenden ist auch eine Idee, ist aber noch mit mehr Stress verbunden.
warum legst du die matten nichtmal in einem rechtwinkelingen dreieck? dann kann jack eine wendung gehen und hat aber sofort wieder ein ziel vor augen und du kannst viel eher verdeutlichen, dass er selbständig geradeaus gehen soll, statt an dir zu kleben.
Könnte ich machen, gute Idee :thup:
5) ha - die eine wendung, da zum schluss, wo du außen gehst - DIE gefällt mir!!! da lernt er, dass man die äußere schulter im griff haben muss, um ne wendung zu gehen.........
6) und das letzte angehen - DAS ist so, wie ich es machen würde! ohne zu ziehen, den impuls/die energie nach vorne schicken, mit in bewegungsrichtung gedrehtem körper!
so und den 2. teil schau ich später!
[/quote]
Hast du den zweiten Teil schon geschaut?
ich neige dazu zu denken, dass mich hier keiner versteht, leider. :-\
Jack ist es vollkommen egal was ich mit meiner Körpersprache mache. Ich kann mich behaupten, ich kann auf dem Kopf stehen, in Schulter vor oder Schulter zurück, im Focus auf den Schwerpunkt oder die Schulter oder die Bewegungsrichtung - wenn ihm danach ist bzw wenn er Stress hat rammt er mich mit der Schulter um, ob er nun dabei hinter mir ist oder vor mir oder seitlich.
Einzig und alleine darum geht es mir derzeit: Den Stress herauszunehmen und ihm möglichst viele Erfolge geben, indem er mit der Matte arbeiten kann und sich viele Clicks verdienen kann, auch wenn zwischendurch Situationen entstehen, die ihn leicht stressen.
Ich kann ihn nicht aufhören zu longieren, bzw ich musste es im letzten Jahr tun, da es das einzige war was ich überhaupt mit ihm machen konnte, und selbst da ging nicht viel außer "irgendwie aussen in Bewegung halten und Kopfsenken bestärken". Wobei die Bewegung nicht das Problem war, sondern seinen Stress niedrig zu halten und ihn so anzusprechen dass er die Mitarbeit nicht aufkündigt.
Um ihn auf das Reiten vorzubereiten habe ich ebenfalls viel longiert, damit ich die Rückenmuskeln arbeiten konnte.
Nun ist er soweit, dass ich endlich die nötigen Schritte zurück an die Basis gehen kann, die vorher einfach nicht möglich waren.
Wenn sich Dein pferd mit Dir am liebsten mit dem Dampfhammer unterhält, nutzt es nichts ihm mit dem Federkiel an der Schulter zu sprechen.
jetzt hört er zu und beginnt zu achten, nun kann ich endlich in die Feinheiten mit ihm gehen und ihm immer mehr zeigen, dass Körpersprache des Menschen nichts ist, was gegen ihn ist, sondern etwas das ihm hilft.
Franzi hat ihn im letzten Jahr auf dem Kurlandkurs kennengelernt und auch zwischendurch mit ihm gearbeitet, vielleicht kann sie ja auch noch ein paar Worte zu meinem Weg mit ihm sagen. :bittebitte:
ich habe ja schon viele Pferde gearbeitet, aber selten eins dass so massiv :dagegen: war, egal was man tut. Ohne den Clicker wären wir längst nicht soweit wie wir jetzt sind.
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Beim nochmaligen Gucken (von Teil 1) ist mir auch noch was aufgefallen: einmal gehst Du mit ihm ein relativ langes Stück (so bei 5:58 geht ihr oben los, einmal die ganze Reihe runter und dann wieder hoch). Bei ca. 6:15 zieht er dann zur mittleren Matte, Du korrigierst ihn rückwärts und lässt ihn dann auf die mittlere Matte.
Für mich hast Du da zu viel gewollt. Wenn es um's "Losgehen" geht, dann gehe ich nur los, und nicht längere Strecken. Die längere Strecke baue ich erst danach auf, wenn das Losgehen so funktioniert, wie ich das möchte, d.h. wenn 1 Schritt ohne "anlehnen" geht, dann frage ich nach 2, dann nach 3, usw. (bzw meist fange ich dann recht schnell mit einem variablen Schema an).
Bei Losgehen-Üben würde ich losgehen. Wenn der erste Schritt klappt, gibt es :click:. Wenn er nicht geklappt hat, dann bleibe ich wieder stehen, und gehe dann erneut los.
So eine längere Strecke würde ich zwischendurch immer mal wieder zurücklegen, damit das Pferd sich mal kurz den "Kopf freipusten" kann. Dann aber nicht um die Matten rum, sondern erkennbar davon weg, und auch sonst irgendwie "anders" (Strick ganz am Ende nehmen und einfach losmarschieren oder so).
Diese ganze kleinfuzzelige "wir gehen los - ein Schritt - ein Click " - Arbeit hab ich mit ihm ja schon viel gemacht.
Bei diesem Video hab ich mir gestattet, auch mal eine Runde nicht im perfekten Loop zu bleiben ;) auch um einmal "wir gehen aussenrum und üben nicht zur Matte zu ziehen" zu üben. Klar hätte ich das auch kleinschrittiger machen können, aber ich wollte Euch doch einfach nur eine Ansammlung von "So ist das gerade mit Jack " zeigen und kein perfektes Training. :heul:
Was nutzt es Euch wenn ich mit dem Pony aus dem Bild wandle und das dann wieder rausschneide, weil es sonst zu lang wird? :nixweiss:
Keiner versteht mich. :traurig:
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Och Heike :knuddel2:
Du schreibst, daß Du vor allem Streß rausnehmen möchtest, weil es immer wieder oder häufig Situationen gibt, wo Jack Streß hat und vor allem da mit Umpanzern reagiert. Was sind das für Situationen? Vielleicht kann man da ansetzen, oder hab ich Dich da falsch verstanden?
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danke fürs :knuddel2:
Was sind das für Situationen? Vielleicht kann man da ansetzen, oder hab ich Dich da falsch verstanden?
ja, anscheinend geht meine Fähigkeit, mich klar auszudrücken, schlagartig verloren wenn es um mich selbst geht. *soifz*
Situation mit Stress: Longieren.
Umpanzern: Losgehen Geradeaus mit Heraushalten/Treiben der Schulter
Mein Ansatz: Mattenarbeit.
Anderer Ansatz?
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Hallo Heike,
Jack erlebe ich beim Schauen des Videos als sehr "bei Dir und bei der Arbeit". Das ist sicherlich ein großer Fortschritt, wenn ich überlegen, was Du mit ihm erlebt hast im letzten Jahr. Vom Prinzip her erkenne ich bei Jacks Reaktionen einiges wieder, was ich auch bei Islandpferden und anderen Robustponyrassen erlebt habe. Ich nenne das mal einen absolut ausgeprägten Ponycharakter. Diese Art von "Sosein" gibt es meines Erachtens auch nur bei Ponys und es beeinflusst ganz massiv die Rückmeldungen im Training. Damit will ich nicht sagen, dass Ponys büffeliger sind oder langsamer lernen, absolut nicht. Aber es gibt da so etwas "Speziell-Ponyhaftes" und ich sage 'mal, dass Jack da wohl 2x "Jaa" gebrüllt hat, als der Herrgott das "Ponyhafte" verteilt hat. Das macht mir Jack übrigens so sympathisch...ich kann aber sehr gut nach voll ziehen, dass es Dich bestimmt viel Zeit und Kraft kostet.
Tips und Hinweise habe ich auch nicht wirklich außer, das ich (mal wieder) das Training bezogen auf Video 1 früher beendet, bzw. rascher zwischen unterschiedlich Übungen gewechselt hätte.
Hast ein süßes Pony!
Grüße
Steffi
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Hurraa!!! Jemand versteht mich!!! :freu: :freufreu: :umarm2: :apfel: :danke2:
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Hallo Heike,
Ponys an die Macht!
Grüße
Steffi
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:thup: :cheese:
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Ponys an die Macht!
Also, ich darf doch bitten.
Weniger Macht, macht auch nichts. :cheese:
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Den hier mag ich auch: "Wissen ist Macht. Wir wissen nix, macht auch nix." ;)
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Wenn Ponies an der Macht wären müsste zumindest niemand hungern. :cheese:
Ok das wird jetzt hier leicht OT *sich selbst mit der OT-Keule haut* :schwingkeul: :lol:
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Ist es bei euch so kalt, dass du dich gleich warm klopfen musst? :cheese:
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da nicht, aber hier schon *auf Threadkategoriezeigt*
edit: na toll das macht ja jetzt wunderbar Sinn, wenn du nachträglich änderst :confused:
aber jetzt:
:btt:
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Sorry, das hab ich grad selbst gemerkt.
Besser wir verschieben wieder die Schulter! :roll:
Wie machst Du eigentlich den Unterschied zwischen rankommen und rübertreten beim Verschieben?
Also ich meine vom Boden aus mit der Hand als Target usw.
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äh wie jetzt ? *verwirrtbin* was soll wohin rübertreten?
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äh wie jetzt ? *verwirrtbin* was soll wohin rübertreten?
Na ich meine mit meiner Hand als Hilfe. Wie kann das Pferd unterscheiden, ob es der Hand nun mit der Schulter ausweichen soll oder ob es sie als Tatget ansehen soll und sich daran anlehnen kann?
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Achso. Schultertarget (also herkommen zur Hand ) mach ich eigentlich nicht.
ansonsten habe ich hier (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1858.msg68689#msg68689) beschrieben was ich schon gemacht habe.
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Achso. Schultertarget (also herkommen zur Hand ) mach ich eigentlich nicht.
ansonsten habe ich hier (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1858.msg68689#msg68689) beschrieben was ich schon gemacht habe.
Hmm, das vor und zurück dabei war mir schon zu viel. :-\
Bin raus
Manfred
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???
Ich frage doch danach wie ich das aktuell neu aufbauen kann. Ich wurde nur gefragt was ich gemacht habe.
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Nun,
ich fasse mal zusammen:
zurück, ja gerne, Schulter kommt in Bewegung, es folgt Berührung an der Schulter, Pferd tritt wieder vor, geht auf mich zu... :confused:
Warum erst zurück, dann wieder vor, wenn doch zur Seite das Ziel ist? ???
OK, wir wissen, dass eine Bewegung zur Seite weniger aus dem Stand und eher aus dem Laufen entwickelt werden kann. Und wir wissen, dass ein Fluchttier lieber nach vorne ausweicht, als nach hinten. Außerdem sitzt auch sein "Motor" hinten und nicht vorne.
Warum dann erst zurück? Warum nicht nach vorne, dann in Stellung und mit der treibenden Vorwärtshilfe das äußere Bein weiter vorschwingen lassen, dabei die äußere Schulter etwas anheben aber eben nicht nach innen abwenden sondern den Aufschwung für ein geradeaus nutzen usw.
Wir bleiben im Fluss der Bewegung und formen diese. Das wäre das so aus meinem Verständnis. :roll:
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Nun,
ich fasse mal zusammen:
zurück, ja gerne, Schulter kommt in Bewegung, es folgt Berührung an der Schulter, Pferd tritt wieder vor, geht auf mich zu... :confused:
Warum erst zurück, dann wieder vor, wenn doch zur Seite das Ziel ist? ???
Diese Idee ist aus dem "rückwärts durch die Ecke" von A. Kurland. Das Pferd lernt zum einen, dass es in einer Ecke im Zurück nicht in der falle steckt, da es seine Kruppe herumbewegen kann. Je öfters es das tut, desto besser kann es sich in der Bewegung organisieren. Dabei gibt es zwei Varianten was das Pferd mit der Schulter tun kann: Vordrücken oder zurücknehmen.
In diesem Moment kann ich als ein Schulter zurücknehmen oder weichen wahrnehmen und bestärken, ohne meinen Focus auf der Schulter zu haben und sie seitlich verschieben zu wollen. Das Pferd lernt sich geschickt zu manövrieren, nebenbei "fällt" dabei ab dass das Pferd lernt von meiner Hand, die ohne Druck an der schulter liegt, wegzugehen.
Warum dann erst zurück? Warum nicht nach vorne, dann in Stellung und mit der treibenden Vorwärtshilfe das äußere Bein weiter vorschwingen lassen, dabei die äußere Schulter etwas anheben aber eben nicht nach innen abwenden sondern den Aufschwung für ein geradeaus nutzen usw.
Wir bleiben im Fluss der Bewegung und formen diese. Das wäre das so aus meinem Verständnis.
öhm, ich glaube dass du die derzeitige Manövrierbarkeit von Jack stark überschätzt. :cheese:
und dann würde mich interessieren wie du das vom Boden aus machst? :juck:
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Ich mache das vom Boden wie beim Schulterherein, nur, dass ich selbs mich weniger eindrehe und mehr geradeaus gehe, dabei den äußeren Zügel etwas anhebe und mit meinem Körper den treiben inneren Schenkel ersetze. Formal richtiger wäre wohl ein inneres Aret für die vermehrte Aufrichtung. Wir machen es eben wieder etwas anders. ;)
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ah ok danke. Aber das ist für Jack noch soweit entfernt wie der versammelte Trab. Oder so. :cheese: :cheese:
das beinhaltet aber die klassische Führung über zwei Zügel, oder? So arbeite ich ja eh nur sehr selten.
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das beinhaltet aber die klassische Führung über zwei Zügel, oder?
:nick: :thup:
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Ok, wir arbeiten am Halfter oder Kappzaum mit Longe oder Führstrick. :cheese:
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Diese ganze kleinfuzzelige "wir gehen los - ein Schritt - ein Click " - Arbeit hab ich mit ihm ja schon viel gemacht.
Bei diesem Video hab ich mir gestattet, auch mal eine Runde nicht im perfekten Loop zu bleiben ;) auch um einmal "wir gehen aussenrum und üben nicht zur Matte zu ziehen" zu üben. Klar hätte ich das auch kleinschrittiger machen können, aber ich wollte Euch doch einfach nur eine Ansammlung von "So ist das gerade mit Jack " zeigen und kein perfektes Training. :heul:
Stimmt, das hatte ich vergessen, dass das erste Video den "Ist-Zustand" dokumentieren soll. Trotzdem bleibe ich dabei: bei der einen Sequenz hast Du mMn mindestens einen Clickpunkt verpasst. Wodurch Jack eventuell in Frust gekommen sein könnte.
Das "Ponyhafte" habe ich, glaube ich, bei Oscar auch beobachten dürfen. Und u.a. eine geringe Frustrationstoleranz darin gesehen. Wenn auch Oscar da deutlich "un-pony-iger" war als Jack.
Was nutzt es Euch wenn ich mit dem Pony aus dem Bild wandle und das dann wieder rausschneide, weil es sonst zu lang wird? :nixweiss:
Uns nix, aber dem Pony vielleicht viel ;). Es ging mir dabei ja nur darum, dass Jack mal zwischendurch eine Pause bekommt, die aber für ihn deutlich als solche erkennbar sein soll (deshalb andere Haltung bei Dir).
Keiner versteht mich. :traurig:
Mich wohl auch nicht :(...
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wir basteln momentan an der hinterhandwendung/schrittpirouette/kurzkehrt als vorstufe zum travers.
entwickelt aus der targetarbeit - mensch steht frontal zum pferd und lässt es aus dem halten dem handtarget folgen. anfangs clickt man für eine gewichtsverlagerung, später für ein oder mehrere schritte, bis man eine 180 grad wendung hat bzw. das ganze aus der bewegung abrufen kann (pirouette/kurzkehrt).
sukzessive nimmt man stellung und biegung dazu und leitet es zb. aus dem schultervor ein, um die vorhand vorauszuschicken.
frau baby tut sich erstaunlich leicht mit der übung und bietet sie teilweise schon frei an ohne klemmen und verbiegen *herzerl*
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Klingt beeindruckend! :umfall: bin nur ein bißchen verwirrt- kann ich mal anschauen kommen, dann verstehe ich es besser!? :rotw:
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klar :cheese:
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ich meld mich einfach spontan bei Dir, ist ok? :)
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:thup:
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… und dann machts gleich ein Video, wenn ihr schon zu 2t seid, so dass wir auch alle kucken können! :cheese: :grinwech: *frechist*
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:nick: :lol:
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Toll! :jipieh: :freufreu:
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… und dann machts gleich ein Video, wenn ihr schon zu 2t seid, so dass wir auch alle kucken können! :cheese: :grinwech: *frechist*
:dafuer:
momentan ist taubedingt leider sumpfzone, aber das ist hoffentich kein dauerzustand :confused: